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Citizen_X

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Pues el tema de crear estos estados títeres, (bálticos, Ucrania, Bielorussia..) debemos de contemplarlo, al fin y al cabo así se le planteo a Hitler, además de Ribentrop no estoy seguro que otro influyente se lo planteó (quizás Borman?) para Hitler eso chocaba frontalmente con sus planes y lo rechazó. Basicamente se podría con más tacto conseguir voluntarios, y quizás aunque es algo que desconozco, reducir el volumen y la gravedad de las acciones guerrilleras posteriormente.
 

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Ivan the red said:
A ver, en el CORE que planteen lo que quieran. El HoI es un juego, y si llevas a Alemania, mandas tu y no Hitler. :)

Vamos, que no creo que nadie (al menos, no nadie que pueda ser considerado como persona) juege con los Alemanes imaginando que en cada provincia que captura, hace una limpieza de judíos.

A ver Ivan, no le saque punta a las cosas hombre. Yo plantee la politica de ocupación como un "What if" y vosotros decis que por Hitler no podia ser, perfecto por vuestra parte, pero para mi un "What if" es eso, una posibilidad por rara que sea.
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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Pues si es por plantear situaciones remotas, podemos plantear que hubiera pasado si Hitler, en vez de perseguir judíos, los hubiera aceptado a su lado.

Total, me parece igual de factible. :)

Citizen_X said:
Pues el tema de crear estos estados títeres, (bálticos, Ucrania, Bielorussia..) debemos de contemplarlo, al fin y al cabo así se le planteo a Hitler, además de Ribentrop no estoy seguro que otro influyente se lo planteó (quizás Borman?) para Hitler eso chocaba frontalmente con sus planes y lo rechazó.

Estas entrando en una contradicción contigo mismo. Si dices que Hitler rechazó esos planes porque chocaban frontalmente con sus planes, no puedes decir que es una posibilidad contemplable. :)
 

Maquiavelo

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Aug 1, 2003
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Como en todo buen What if cabe contemplar que Hitler hubiera tenido un poco de sesera y hubiera aceptado el plan de los Estados titeres. En ocasiones anteriores habia pactado con el comunismo para hacer frente a las potencias occidentales, lo cual era contrario a su ideologia. Quizas alguien podia haberle hecho poner los pies en la tierra.
 

Citizen_X

Ex MP HOI fanatic
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Ivanthe red said:
Estas entrando en una contradicción contigo mismo. Si dices que Hitler rechazó esos planes porque chocaban frontalmente con sus planes, no puedes decir que es una posibilidad contemplable. .

Maquiavelo said:
Como en todo buen What if cabe contemplar que Hitler hubiera tenido un poco de sesera y hubiera aceptado el plan de los Estados titeres. En ocasiones anteriores habia pactado con el comunismo para hacer frente a las potencias occidentales, lo cual era contrario a su ideologia. Quizas alguien podia haberle hecho poner los pies en la tierra.

Eso es lo que quería hacer notar Maquiavelo, quizás si Hitler fuera más consciente del peligro ruso hubiera escuchado a esos que se han mentado antes.
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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Quizá :)

Pero mucho mas simple es suponer que hubieran habido cambios en la estrategia planteada. Pensar en que hubiera pasado si Guderian hubiera ido a por Moscú ignorando Kiev es una posibilidad factible. Pensar en que los nazis hubieran tratado a los eslavos como a personas no.

Incluso en 1945, con el Ejército Rojo a las puertas de Berlín, Hitler fue reticente a permitir que la división de Vlassov entrara en combate. Y cuando les dejó hacerlo, fue con la boca pequeña y en seguida los retiraron del frente.
 

Horst

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Yo creo que para Hitler tampoco hubiera sido problema, si lo hubiera considerado adecuado, ir de libertador por rusia, para dar independencia y liberar a "esas repúblicas sometidas por el comunismo" para tratar de derrotar al "oso" lo más rápidamente posible y una vez conseguida la victoria, recuperar un poco las fuerzas y hacer de todas las buenas intenciones papel mojado haciendo efectiva su ideología. De hecho, eso iría en buena sintonía con las actuaciones nazis antes y durante la guerra. Decir, hacer y mostrar lo que conviene mientras conviene para luego hacer lo que verdaderamente se quiere. Si encima puedes hacer que se maten entre ellos y te hagan parte del trabajo mejor que mejor, para el pensamiento nazi claro...
 

Maquiavelo

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Horst said:
Yo creo que para Hitler tampoco hubiera sido problema, si lo hubiera considerado adecuado, ir de libertador por rusia, para dar independencia y liberar a "esas repúblicas sometidas por el comunismo" para tratar de derrotar al "oso" lo más rápidamente posible y una vez conseguida la victoria, recuperar un poco las fuerzas y hacer de todas las buenas intenciones papel mojado haciendo efectiva su ideología. De hecho, eso iría en buena sintonía con las actuaciones nazis antes y durante la guerra. Decir, hacer y mostrar lo que conviene mientras conviene para luego hacer lo que verdaderamente se quiere. Si encima puedes hacer que se maten entre ellos y te hagan parte del trabajo mejor que mejor, para el pensamiento nazi claro...
Completamente de acuerdo, Horst. Eso es lo que yo queria decir. Y precedentes habia, de ahi que cite los pactos con los rusos.
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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Joer, que pesaditos que estáis con el tema...

Ya solo me faltaba por oir que eso hubiera estado en la lógica del nazismo... :eek:

Si tan en su lógica estaba, ¿por qué NO LO HICIERON? :rolleyes: . Repito: Incluso en 1945, Hitler fue reticente a dejar que entrara en combate la división de rusos de Vlassov. Y la retiró en seguida.

Cualquier otra forma de tratar a los eslavos que no fuera utilizarlos como bestias de carga, era anatema para el nazismo. Y decir lo contrario es no tener ni idea de la mentalidad ni de los planes de Hitler.

¿Crear estados títere en el Este? ¿dotándolos de un ejército equipado? ¿para qué, para luego tener que combatir a esos ejércitos? Es decir, que significaría tener que hacer el trabajo dos veces: Primero, conquistar el terreno a los comunistas. Y luego, volverlo a conquistar a los "colaboracionistas". Eso, suponiendo que, en el peor momento de la "cruzada" contra el bolchevismo, esos "títeres" no se rebelaran, poniendo en peligro toda la línea de suministros.

Por eso, para los planes de Hitler, lo de crear estados títere era un plan absurdo y contraproducente. Esos estados títere serían siempre sospechosos, y además al final habría que pasárselos por la piedra de todos modos.

Para eso, mejor "limpiarlos" desde el principio. La guerra contra la URSS era una campaña de exterminio. De exterminio de una ideología y de exterminio de una raza. Y dejar el campo limpio para que se asienten los arios.
 

Horst

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Se supone que los estados títeres serían una promesa que al final no se cumpliría, es decir, no se llegarían a crear. Simplemente se trataría de reducir el número de soldados en el bando ruso y usarlos como carne de cañón, mal armados y alimentados, suficiente como para conseguir la victoria y a su vez suficientemente débiles con respecto a los nazis como para ser aplastados sin problemas despues de la guerra. Los nazis eran especialistas en estas cosas, ellos seguramente sabrían hacerlo mejor que yo.

¿Que por qué no lo hicieron?, las actuaciones nazis están llenas de contradicciones y cambios en sus actuaciones. Seguramente no lo hicieron porque por aquella época Hitler ya se consideraba DIOS. Antes se lo creía pero vagamente. Después de sus imparables victorias por toda Europa se lo tenía absolutamente creído y por ende, ¿para que volver a pactar con el enemigo si ya eres un DIOS?

Hitler creó y armó a las S.A., con más de dos millones de hombres que al final se le fue de las manos y tuvo que combatirlos, lo supo hacer perfetamente sin problemas. Firmó tratados de navegación con los aliados que incimplió perfectamente, firmó tratados con los comunistas, se comprometío con Musolini a no entrometerse en los asuntos austriacos, en fin, hizo y deshizo tanto y tan bien a su antojo que simplemente sería seguir en la misma sintonía. La diferencia es la ya comentada anteriormente. Hitler ya se creía que era el "ELEGIDO" y por tanto ya no tendría que volver a hacer piruetas políticas y diplomáticas, ya no hacía falta, ya era un DIOS.

PD: Jo**r si hasta durante los juegos olímpicos los judíos eran amiguitos de los alemanes ante los ojos de occidente, los nazis han dado miles de ejemplos de que sus ideales son moldeables cuando la ocasión lo aconseja.

Así que, mi querido Iván, a pesar de tener mucha idea de los ideales nazis afirmo lo contrario y te lo argumento perfectamente ;)
 

Soldier_Fortune

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Horst said:
Se supone que los estados títeres serían una promesa que al final no se cumpliría, es decir, no se llegarían a crear. Simplemente se trataría de reducir el número de soldados en el bando ruso y usarlos como carne de cañón, mal armados y alimentados, suficiente como para conseguir la victoria y a su vez suficientemente débiles con respecto a los nazis como para ser aplastados sin problemas despues de la guerra. Los nazis eran especialistas en estas cosas, ellos seguramente sabrían hacerlo mejor que yo.

¿Que por qué no lo hicieron?, las actuaciones nazis están llenas de contradicciones y cambios en sus actuaciones. Seguramente no lo hicieron porque por aquella época Hitler ya se consideraba DIOS. Antes se lo creía pero vagamente. Después de sus imparables victorias por toda Europa se lo tenía absolutamente creído y por ende, ¿para que volver a pactar con el enemigo si ya eres un DIOS?

Hitler creó y armó a las S.A., con más de dos millones de hombres que al final se le fue de las manos y tuvo que combatirlos, lo supo hacer perfetamente sin problemas. Firmó tratados de navegación con los aliados que incimplió perfectamente, firmó tratados con los comunistas, se comprometío con Musolini a no entrometerse en los asuntos austriacos, en fin, hizo y deshizo tanto y tan bien a su antojo que simplemente sería seguir en la misma sintonía. La diferencia es la ya comentada anteriormente. Hitler ya se creía que era el "ELEGIDO" y por tanto ya no tendría que volver a hacer piruetas políticas y diplomáticas, ya no hacía falta, ya era un DIOS.

Así que, mi querido Iván, a pesar de tener mucha idea de los ideales nazis afirmo lo contrario y te lo argumento perfectamente ;)

:confused: ¿Que Hitler se creía DIOS? ¿Y tú cómo sabes qué creía Hitler de sí mismo? Y por otra parte, no parece que haya sido un demente... que fuera un cabrón, un hipócrita, un cínico, un sociópata y un genocida no lo hace candidato a considerarlo insano... ni tan siquiera a considerarlo como un triste triste gilipollas.

Así que esa afirmación respecto a presuntas autodeificaciones, de argumento no tiene nada.

Lo de las S.A. no fue un "combate" ni mucho menos: Roemmer se atrevió a toserle a Hitler y a desafiarlo cuando éste pactó con la alta burguesía alemana. Al mismo tiempo el Ejército deseaba que las S.A. perdieran poder dado que aspiraban a convertirse en una fuerza militar sustitutiva de la Wehrmacht. Y lo que ocurrió fue tan solo el descabezamiento de la cúpula de las S.A. en la "Noche de los Cuchillos Largos"; las tropas de choque de las S.A. no opusieron resistencia, la organización fue disuelta y sus miembros encuadrados en las SS y en la Gestapo.

Efectivamente, Hitler era tan cínico como para permitirse negar a su padre si con eso obtenía alguna ventaja. Pero tan cínico como él eran Stalin, Mussolini, Churchill, Roosvelt (con respecto a Churchill, solo hay que ver la manera en que repartió las áreas de influencia en los Balcanes y Grecia con Stalin durante una conversación informal en la conferencia de Yalta).

Pero sigo sin entender de dónde sacáis algunos la leña para alumbrar la disparatada idea de "liberar/titirizar" a Bielorrusia, Ucrania y a las repúblicas del Cáucaso, como si eso fuera la panacea para ganar.
Aparte de que la guerra comenzó precisamente porque la piedra angular de la geostrategia nazi era la consecución del "espacio vital que necesitaba el Reich" (Lebensraum) mediante la expansión hacia el Este (lo del corredor de Danzig era una mera excusa), no hay razones para creer que aunque Hitler pretendiera derrotar a los soviéticos con la ayuda de los eslavos de los territorios ocupados, lo hubiera podido lograr.

Por empezar, los movimientos nacionalistas locales ni eran tan fuertes, ni tampoco eran una mayoría quienes veían a los alemanes como libertadores.

Aunque esas milicias locales hubieran sido pobremente armadas y alimentadas, significaba un gasto de recursos que los alemanes no podían permitirse.

Stalin, que a pesar de que se dejó pillar por la invasión alemana nunca dejó de ser desconfiado con los suyos, y que conocía mejor que nadie esos sentimientos nacionalistas en algunas repúblicas no rusas, obligó a aplicar la doctrina de tierra quemada en cuanto el Ejército Rojo no fuera capaz de sostener una línea defensiva: se quemaron miles de hectáreas de sembrado; se volaron miles de locomotoras y vagones; se mataron miles de cabezas de ganado; se quemaron ciudades, pueblos y aldeas; y se obligó al éxodo masivo de la población: todo supervisado por los comisarios políticos y las tropas de la NKVD, quienes no dudaban en ejecutar a cualquiera que no mostrara diligencia en las órdenes o dudara en lo más mínimo.

Por tanto, no hay ningún fundamento para suponer que lo que dices pudiera haberse puesto en práctica, o que podría haber sido determinante para forzar una victoria alemana. Ni aún cuando los alemanes hubieran intentado hacer eso que tú y otros comapñeros del foro señalan como plausible.

PD: Jo**r si hasta durante los juegos olímpicos los judíos eran amiguitos de los alemanes ante los ojos de occidente, los nazis han dado miles de ejemplos de que sus ideales son moldeables cuando la ocasión lo aconseja.

¿Qué atleta o deportista judío integró el equipo olímpico alemán en Munich '36?
 

Citizen_X

Ex MP HOI fanatic
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Bueno yo no considero ni he considerado que el tema este de las repúblicas títeres fuera a cambiar el resultado de Barbaroja o de las campañas posteriores. No creo que fuera un factor decisivo, pero no por ello deseaba excluirlo del debate.
 

unmerged(16215)

Jugador sin escrupulos
Apr 14, 2003
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pepegut01 said:
A la pregunta que inició esta discusión: Si el ejército alemán sólo se hubiera enfrentado a los ivanes, podría haber tenido una pequeña posibilidad de victoria.

Si, si el ejercito aleman no hubiese estado repartido en Noruega, Francia, Norte de Africa, etc etc, y hubiesen concentrado toda su fuerza contra Polonia y la URSS que eran sus autenticos objetivos podrian haber triunfado.
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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Horst said:
Se supone que los estados títeres serían una promesa que al final no se cumpliría, es decir, no se llegarían a crear. Simplemente se trataría de reducir el número de soldados en el bando ruso y usarlos como carne de cañón, mal armados y alimentados, suficiente como para conseguir la victoria y a su vez suficientemente débiles con respecto a los nazis como para ser aplastados sin problemas despues de la guerra. Los nazis eran especialistas en estas cosas, ellos seguramente sabrían hacerlo mejor que yo.

Precisamente ahí está uno de los fallos de bulto de tu argumentación. ¿Acaso crees que había una larga fila de eslavos haciendo cola a las puertas de las oficinas de reclutamiento del Reich? Lograr que los eslavos colaborasen habría sido una política que habría requerido muucho tiempo, y por supuesto concesiones reales.

Es que parece que creas que los eslavos son tontos. Osea, que con decirles que les van a dar un estado, ya se ponen de tu parte. Luego, al cabo de unos meses, ven que de eso de darles un estado nada, que tu pueblo está gobernado por un Gauleitier nazi y que las SS están haciendo de las suyas y haciendo buena a la NKVD, y claro, el soldado eslavo en el frente no va a cambiarse de bando...

Supongamos que se hacen concesiones. Supongamos que los eslavos pasan por alto lo que dice el Mein Kampf sobre ellos y sobre su tierra. Y supongamos que los nazis ganan. Vale, pues ahora los nazis tienen que barrer todos esos estados títeres, que ahora cuentan con ejércitos experimentados y con excelente equipo (equipo alemán, para mas INRI) y apoyados por Gran Bretaña y EEUU. Es decir, que ahora los nazis tendrían que volver a hacer el trabajo.

¿Y por que tendrían que barrerlos? puedes pensar. Pues precisamente porque el objetivo de los nazis era "limpiar" toda la zona para que sirviera de zona de asentamiento para la "raza aria". Mas o menos, pasaría como en amércia con los indios. Serían tratados como bestias de carga (como en la américa española) y con una campaña activa de desalojo/exterminio (como en la américa anglosajona). Todavía peor porque aquí no habrían ni siquiera "reservas".

Horst said:
PD: Jo**r si hasta durante los juegos olímpicos los judíos eran amiguitos de los alemanes ante los ojos de occidente,

:rolleyes:

Ya, claro...

:rolleyes:

Lo que mas me gusta de las Olimpiadas de 1936 es la cara larga que se le quedaba a los nazis cada vez que Jessy Owens lograba una medalla. :D
 

unmerged(31905)

Corporal
Jul 14, 2004
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Feldwebel said:
Si, si el ejercito aleman no hubiese estado repartido en Noruega, Francia, Norte de Africa, etc etc, y hubiesen concentrado toda su fuerza contra Polonia y la URSS que eran sus autenticos objetivos podrian haber triunfado.


yo creo que la unica posibilidad q tenian era hacer eso el problema era que para llegar a la urss estaba antes polonia y si atacaban polonia iban francia y el reino unido detras, la clave hubiera estado en intentar invadir polonia sin que se extendiera el conflicto.
 

Maquiavelo

Major
Aug 1, 2003
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Bueno, excluyamos la posibilidad de integrar los eslavos en las filas de la Wehrmacht. ¿Aun asi no se se hubiera conseguido un efecto positivo si se hubiera ido con buenas intenciones? Reduccion de sabotajes, de acciones guerrilleras...
 

unmerged(15998)

Corruptible President
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Hombre, eso si.
 

Soldier_Fortune

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Maquiavelo said:
Bueno, excluyamos la posibilidad de integrar los eslavos en las filas de la Wehrmacht. ¿Aun asi no se se hubiera conseguido un efecto positivo si se hubiera ido con buenas intenciones? Reduccion de sabotajes, de acciones guerrilleras...

¿Algo así como las buenas intenciones de Bush en Iraq, por ejemplo? :D

¡Hay que ver lo hondo que pueden calar las distorsiones semánticas al estilo de "defensa preventiva"! :D

¿Cómo se convence a los habitantes de un país que lo estás invadiendo a traición y sin declaración de guerra, pero con buenas intenciones?
¿Cómo los convences de que bombardeas sus ciudades, que destruyes sus fábricas e infraestructuras, que matas a su gente "por su bien, y que cuando todo acabe serán "libres"?

Lo que mencionas solo hubiera sido posible bajo el supuesto de que en esas repúblicas hubiera habido movimientos organizados y armados de resistencia antisoviéticos previos a la invasión, más o menos como durante la guerra civil entre rojos y blancos; y que tales repúblicas no hubieran pedido ayuda a Francia e Inglaterra antes que a Alemania (cosa perfectamente factible, dado que entre Alemania y URSS había un pacto de no agresión... y esos movimientos independentistas habrían imaginado que si Alemania entraba en sus países sería para ayudar a Stalin a masacrarlos, antes que para ayudarlos a ellos a sacarse de encima a los rusos). :rolleyes:

Y está claro que Stalin tenía el frente interno muy bien atado... al menos lo suficiente como para impedir tales veleidades independentistas en los países Bálticos, Ucrania, Bielorrusia, etc. :rolleyes:
 

Kgw

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Lo de "veleidades independentistas" respecto a los países bálticos me parece un poco... exagerado, a falta de un mejor adjetivo. Estonia, Letonia y Lituania eran independientes hasta que Stalin decidió poner fin a semajantes tonterías. Si Alemania, en vez de re-ocupar la zona hubiera devuelto la independencia a los países, hubiera tenido más de un par de unidades (de esas cuyas insignias salen en todos los libros de la 2GM). No creo que eso hubiera hecho que Barbarroja tuviera éxito, pero desde luego, no me parece que lo hubiera perjudicado. Pero, como ya han señalado, a Hitler no le interesaba liberar "sub-humanos eslavos", precisamente.
 
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