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Jul 5, 2004
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“Cuando progresa Barbarroja, el mundo queda sin aliento y guarda silencio”
Adolf Hitler, 2 de Febrero de 1941

Planteada como una campaña de corta duración, Barbarroja pretendia la aniquilación del ejercito soviético y la conquista del espacio occidental de Rusia. Desde un triple frente, los Grupos de Ejercito Norte, Centro y Sur debian, respectivamente, conquistar Leningrado, Moscú y Kiev; acabando con ello con el potencial del ejercito rojo para proseguir la lucha y capturando la mayor parte de la industria de armamento sovietica. Así, la OKW trasladaba el concepto de la Blitzkrieg al amplio espacio ruso.

Desde el punto de vista militar, Barbarroja tuvo lugar en un momento optimo. La Stakva, totalmente desmembrada desde las purgas de los años 30, había comenzado a marchas forzadas un proceso de reorganización para recuperarse del bochornoso espectáculo que ofrecio en la Guerra de Invierno en Finlandia. Espectáculo que convencio a Hitler de la oportunidad que se le presentaba. Totalmente convencido de la superioridad germana, comenzo la planificación de la campaña. Pero en la misma preparación empezaron los errores de bulto:


1- Fallos en la planificación de la campaña:

Se tiende a creer que el coup d’etat en Belgrado, y el consiguiente paso de Yugoslavia al bando aliado, entorpecieron en exceso la preparación de Barbarroja y retrasaron la operación mas de 2 meses, desde la que hubiera sido fecha ideal: principios de abril. Pero la realidad es distinta. A principios de abril, la Wehrmacht había desplegado ya en torno a 100 divisiones en la frontera oriental, lejos de las 150 divisiones existentes el 22 de junio. Si bien es cierto que la mayor parte de las unidades acorazadas y motorizadas fueron destinadas a la “Operación Marita”; el despliegue de esas 50 divisiones restantes hubiera tardado mas de un mes en efectuarse y su operatividad no hubiera sido posible hasta quizás mediados de mayo o finales de dicho mes. Lo que nos aleja de la fecha ideal de ataque.
De hecho el ejercito no podría haber atacado mucho antes de mayo, con o sin “Marita”, lo que revela un fallo en la planificación de la campaña. Pero dado que esta se construyo como una operación “que no debia durar mas de 8 semanas”, el retraso en la iniciación de las operaciones no era sustancial. Pero lo cierto es que el tiempo corria en contra de Alemania. Tampoco podía forzarse a. aplazar el ataque hasta 1942. Para 1942, la Stakva hubiera reorganizado en gran medida al ejercito y el momento de mayor debilidad sovietica hubiera pasado. Si había un momento para atacar, era ese.

Aunque la ampliación de la guerra al Sudeste europeo trajo consigo un nuevo posible frente, la mayor parte de las zonas ocupadas quedaron bajo control italiano, lo que hacia que una pequeña parte del ejercito de tierra estuviera destinado en aquella zona. Mayor diversificación supuso para la Luftwaffe, que desde Creta tuvo una base de lujo en el mediterráneo oriental y a la vez una fuente constante de preocupaciones y quebraderos de cabeza. La diversificación de fuerzas no fue un problema trascendental de Barbarroja.
La intervención en los Balcanes tuvo otra consecuencia. Las rapidas victorias alemanas, hicieron mas patente la fe ciega de Hitler en una victoria rapida y decisiva. La fe en el potencial de la Wehrmacht, le hizo a este destinarlo a empresas sobrecogedoras que sobrepasaban la preparación del ejercito. Y a enviarlo a Rusia sin saber muy bien que iba a encontrarse.


2- Subestimación del potencial ruso y de la necesidad de preparación para una “guerra total”:

La disposición de fuerzas al comienzo de la campaña sovietica era la siguiente:

Alemania:
119 Divisiones de Infantería
15 Divisiones Motorizadas
19 Divisiones Acorazadas
(Total: 3.050.000 hombres)
1.160 Aviones de Combate
720 Aviones de Caza
120 Aviones de Reconocimiento

Rusia (aproximadamente):

138 Divisiones de Infantería
40 Divisiones Acorazadas y Motorizadas
(Total: 4.700.000 hombres)
En torno a 4.000 aviones


El problema era que este calculo de la inteligencia alemana se limitaba al reconocimiento de los ejercitos fronterizos. Mas allá de la frontera, la OKW desconocia lo que Rusia aguardaba. Así, esta calculaba en torno a 200 divisiones como un total y se desestimaba la posibilidad de que la industria rusa pudiera amentar este numero hasta la primavera de 1942. A principios de agosto, el jefe de la OKW, General Halder, reconocia la existencia de mas de 360 divisiones, y para enero del 42 su numero ascendio a 600. Mal pertrechadas, literalmente carnaza en la mayor parte de los casos, pero existentes.
Los rusos les habían enseñado a los alemanes que era la guerra total. Guerra total, que Alemania no empezó a practicar hasta mediados de 1943, con aquel discurso de Goebbels con el lema “Totaler Krieg, Zürzester Krieg” (la guerra total es la mas corta). Hasta entonces, Alemania había vivido de los reditos del programa de armamentos de 1935, que no vario en vistas de las victorias germanas, pero que era a todas luces insuficiente para someter a Inglaterra y mucho menos para conquistar Rusia. Sus indices de producción eran de risa. Cuando finalmente la fuerza de la Wehrmacht fue consumida en los campos rusos, Alemania no pudo ni siquiera recuperar el potencial que tenia a principios de la campaña. Para cuando lo consiguió, ya era demasiado tarde.


3- Fallo acerca de los objetivos a conseguir y de los medios para lograrlos:

Clausewitz definia la guerra como “una prosecución de la política, a través de determinados medios”. Y Hitler siempre entendió la guerra desde un punto de vista político. Esta doctrina exige que para hacer una guerra se tengan bien claros los objetivos politicos. Es decir, que se pretende conseguir. Y Alemania no tenia claro que debia conseguir con la guerra.
Además los objetivos políticos deben ser acordes al potencial militar. Si no, puede ocurrir como a Mussolini, que pretendia fabricar un nuevo imperio romano, a través del ejercito italiano. Hitler en esto no se diferencio del Duce. La continua orgia de victorias no hizo mas que inflamar su cabeza de la locura megalomana. Su única suerte fue que la Wehrmacht no era el ejercito italiano. Pero hasta el mejor ejercito del mundo, bajo una estrategia política y militar deficiente, puede sucumbir...
Lo que empezó siendo una guerra para eliminar la “amenaza sovietica” (amenaza futura en todo caso, porque la Stakva no tenia previsto atacar a Alemania, no en su mayor momento de debilidad), se convirtio al momento en una cruzada para acabar con el bolchevismo judio, sojuzgar y esclavizar al pueblo ruso, y conquistar el espacio vital ruso, como zona de colonización. Fiel a los dictados de “Mein Kampf”, la aniquilacion del pueblo ruso fue otro de los errores de estrategia de la campaña.

Y seguire otro dia con el punto tercero y con los errores militares de la campaña. Ahora disculpadme, que me canso de escribir.
 

unmerged(14484)

Corporal
Feb 6, 2003
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Wenck said:
“Cuando progresa Barbarroja, el mundo queda sin aliento y guarda silencio”
Adolf Hitler, 2 de Febrero de 1941

Planteada como una campaña de corta duración, Barbarroja pretendia la aniquilación del ejercito soviético y la conquista del espacio occidental de Rusia. Desde un triple frente, los Grupos de Ejercito Norte, Centro y Sur debian, respectivamente, conquistar Leningrado, Moscú y Kiev; acabando con ello con el potencial del ejercito rojo para proseguir la lucha y capturando la mayor parte de la industria de armamento sovietica. Así, la OKW trasladaba el concepto de la Blitzkrieg al amplio espacio ruso.

Desde el punto de vista militar, Barbarroja tuvo lugar en un momento optimo. La Stakva, totalmente desmembrada desde las purgas de los años 30, había comenzado a marchas forzadas un proceso de reorganización para recuperarse del bochornoso espectáculo que ofrecio en la Guerra de Invierno en Finlandia. Espectáculo que convencio a Hitler de la oportunidad que se le presentaba. Totalmente convencido de la superioridad germana, comenzo la planificación de la campaña. Pero en la misma preparación empezaron los errores de bulto:


1- Fallos en la planificación de la campaña:

Se tiende a creer que el coup d’etat en Belgrado, y el consiguiente paso de Yugoslavia al bando aliado, entorpecieron en exceso la preparación de Barbarroja y retrasaron la operación mas de 2 meses, desde la que hubiera sido fecha ideal: principios de abril. Pero la realidad es distinta. A principios de abril, la Wehrmacht había desplegado ya en torno a 100 divisiones en la frontera oriental, lejos de las 150 divisiones existentes el 22 de junio. Si bien es cierto que la mayor parte de las unidades acorazadas y motorizadas fueron destinadas a la “Operación Marita”; el despliegue de esas 50 divisiones restantes hubiera tardado mas de un mes en efectuarse y su operatividad no hubiera sido posible hasta quizás mediados de mayo o finales de dicho mes. Lo que nos aleja de la fecha ideal de ataque.
De hecho el ejercito no podría haber atacado mucho antes de mayo, con o sin “Marita”, lo que revela un fallo en la planificación de la campaña. Pero dado que esta se construyo como una operación “que no debia durar mas de 8 semanas”, el retraso en la iniciación de las operaciones no era sustancial. Pero lo cierto es que el tiempo corria en contra de Alemania. Tampoco podía forzarse a. aplazar el ataque hasta 1942. Para 1942, la Stakva hubiera reorganizado en gran medida al ejercito y el momento de mayor debilidad sovietica hubiera pasado. Si había un momento para atacar, era ese.

Aunque la ampliación de la guerra al Sudeste europeo trajo consigo un nuevo posible frente, la mayor parte de las zonas ocupadas quedaron bajo control italiano, lo que hacia que una pequeña parte del ejercito de tierra estuviera destinado en aquella zona. Mayor diversificación supuso para la Luftwaffe, que desde Creta tuvo una base de lujo en el mediterráneo oriental y a la vez una fuente constante de preocupaciones y quebraderos de cabeza. La diversificación de fuerzas no fue un problema trascendental de Barbarroja.
La intervención en los Balcanes tuvo otra consecuencia. Las rapidas victorias alemanas, hicieron mas patente la fe ciega de Hitler en una victoria rapida y decisiva. La fe en el potencial de la Wehrmacht, le hizo a este destinarlo a empresas sobrecogedoras que sobrepasaban la preparación del ejercito. Y a enviarlo a Rusia sin saber muy bien que iba a encontrarse.


2- Subestimación del potencial ruso y de la necesidad de preparación para una “guerra total”:

La disposición de fuerzas al comienzo de la campaña sovietica era la siguiente:

Alemania:
119 Divisiones de Infantería
15 Divisiones Motorizadas
19 Divisiones Acorazadas
(Total: 3.050.000 hombres)
1.160 Aviones de Combate
720 Aviones de Caza
120 Aviones de Reconocimiento

Rusia (aproximadamente):

138 Divisiones de Infantería
40 Divisiones Acorazadas y Motorizadas
(Total: 4.700.000 hombres)
En torno a 4.000 aviones


El problema era que este calculo de la inteligencia alemana se limitaba al reconocimiento de los ejercitos fronterizos. Mas allá de la frontera, la OKW desconocia lo que Rusia aguardaba. Así, esta calculaba en torno a 200 divisiones como un total y se desestimaba la posibilidad de que la industria rusa pudiera amentar este numero hasta la primavera de 1942. A principios de agosto, el jefe de la OKW, General Halder, reconocia la existencia de mas de 360 divisiones, y para enero del 42 su numero ascendio a 600. Mal pertrechadas, literalmente carnaza en la mayor parte de los casos, pero existentes.
Los rusos les habían enseñado a los alemanes que era la guerra total. Guerra total, que Alemania no empezó a practicar hasta mediados de 1943, con aquel discurso de Goebbels con el lema “Totaler Krieg, Zürzester Krieg” (la guerra total es la mas corta). Hasta entonces, Alemania había vivido de los reditos del programa de armamentos de 1935, que no vario en vistas de las victorias germanas, pero que era a todas luces insuficiente para someter a Inglaterra y mucho menos para conquistar Rusia. Sus indices de producción eran de risa. Cuando finalmente la fuerza de la Wehrmacht fue consumida en los campos rusos, Alemania no pudo ni siquiera recuperar el potencial que tenia a principios de la campaña. Para cuando lo consiguió, ya era demasiado tarde.


3- Fallo acerca de los objetivos a conseguir y de los medios para lograrlos:

Clausewitz definia la guerra como “una prosecución de la política, a través de determinados medios”. Y Hitler siempre entendió la guerra desde un punto de vista político. Esta doctrina exige que para hacer una guerra se tengan bien claros los objetivos politicos. Es decir, que se pretende conseguir. Y Alemania no tenia claro que debia conseguir con la guerra.
Además los objetivos políticos deben ser acordes al potencial militar. Si no, puede ocurrir como a Mussolini, que pretendia fabricar un nuevo imperio romano, a través del ejercito italiano. Hitler en esto no se diferencio del Duce. La continua orgia de victorias no hizo mas que inflamar su cabeza de la locura megalomana. Su única suerte fue que la Wehrmacht no era el ejercito italiano. Pero hasta el mejor ejercito del mundo, bajo una estrategia política y militar deficiente, puede sucumbir...
Lo que empezó siendo una guerra para eliminar la “amenaza sovietica” (amenaza futura en todo caso, porque la Stakva no tenia previsto atacar a Alemania, no en su mayor momento de debilidad), se convirtio al momento en una cruzada para acabar con el bolchevismo judio, sojuzgar y esclavizar al pueblo ruso, y conquistar el espacio vital ruso, como zona de colonización. Fiel a los dictados de “Mein Kampf”, la aniquilacion del pueblo ruso fue otro de los errores de estrategia de la campaña.

Y seguire otro dia con el punto tercero y con los errores militares de la campaña. Ahora disculpadme, que me canso de escribir.


Estoy totalmente de acuerdo en los dos primeros puntos, pero disiento en cuanto al tercero:
Según documentos del KGB recientemente desclasificados, Stalin tenía intención de comenzar una guerra ofensiva contra Alemaniaenn en 1.941, y para ello había encargado a sus generales que elaborasen planes para una ofensiva; Hitler se le adelantó.
Esto además vendría corroborado por los siguientes hechos:
1. Con Barbarroja ya iniciada, es decir, en plena ofensiva alemana, Stalin todavía no creía que Hitler fuera a atacarle. Cuando la Wermaht inició la ofensiva, los mando soviéticos estaban esperando las órdenes de Stalin, poirque no sabían como reaccionar ante la ofensiva alemana.
2. Si no crees que te van a atacar, para que vas a concentrar más de 3.000.000 milones de hombres en la frontera si no es porque te estás preparando con fines ofensivos.
Fue precisamente esta gran concentración de tropas lo que permitió a los alemanes, además de sus tácticas de "blitzkrieg", consiguiesen grandes embolsamientos como el de Kiev.
 

Miguel Angel

Voivoda Vlad Draculea
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chemate said:
Según documentos del KGB recientemente desclasificados, Stalin tenía intención de comenzar una guerra ofensiva contra Alemaniaenn en 1.941, y para ello había encargado a sus generales que elaborasen planes para una ofensiva; Hitler se le adelantó.

Por lo mque tenía entendido, más que planificar un ataque, Stalin estaba preparando un contraataque por si le atacaban los alemanes. El no quería iniciar una guerra contra el III Reich, de echo hasta el 22 de Junio siguió la URSS con el envió de materias primas al Reich, mientras las contrapartidas alemanas hacia mucho que se habían empezado a retrasar. Pero si tenía que haber una guerra, el ejército rojo tenía que pasar al ataque, como mejor defensa.
 

unmerged(14484)

Corporal
Feb 6, 2003
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Miguel Angel said:
Por lo mque tenía entendido, más que planificar un ataque, Stalin estaba preparando un contraataque por si le atacaban los alemanes. El no quería iniciar una guerra contra el III Reich, de echo hasta el 22 de Junio siguió la URSS con el envió de materias primas al Reich, mientras las contrapartidas alemanas hacia mucho que se habían empezado a retrasar. Pero si tenía que haber una guerra, el ejército rojo tenía que pasar al ataque, como mejor defensa.

Aquí explica todo el tema del ataque que Stalin tenía previsto:


http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1276220336

http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1276220924
 
Jul 5, 2004
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Continuamos...

Bueno, sigo con el punto 3 donde lo deje.
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La Unión Soviética, a pesar de ser una “Unión de Republicas”, era la ultima fachada del imperialismo ruso, todavía mas avivado bajo Stalin. Solo como una continuación del zarismo se entiende la política rusa en Polonia y el Baltico. Reclamar lo que se había perdido en Brest-Litovsk.
También es cierto que esta vision imperialista no fue invento de Stalin, pues ya lo practicaron Lenin y Trotsky cuando mandaron al recien nacido Ejercito Rojo a luchar contra Polonia. Quiso el azar y la ironia, que en aquel momento fuera el propio Stalin, quien por torpeza impidiera la victoria del Mariscal Tuhkachevsky en Varsovia, lo que freno la que podía haber sido la expansion sovietica por toda Europa Oriental, amenaza que provoco la radicalizacion de la derecha de los años 20 y 30 hasta acabar con posturas como la de la Francia de Vichy (“mejor los nazis alemanes que nuestros comunistas”). Después seria el mismo Stalin el que recuperara lo que la Polonia de Pilsudsky le quitó. Y se cobró los intereses con crueldad y sangre, como en las fosas de Katyn.
Y las continuas purgas entre el ejercito, y entre la población civil de las minorias “sospechosas de traición” no le hicieron un mandatario popular. Stalin era georgiano, como Beria, pero eso no les impidio asesinar a miles de sus compatriotas y deportar a otros tantos miles.

A nadie se le escapa que todos aquellos pueblos, inclusive el propio pueblo ruso, hubiera hecho lo que fuera por liberarse de la tirania sovietica. Y esto es lo que no supo aprovechar Alemania. De partir a una guerra como un ejercito libertador, eligieron ser todavía peores que los soviéticos. Así, los pueblos de Ucrania, la Rusia Blanca y otras nacionalidades, se encontraron entre la disyuntiva de luchar por Stalin, el que había sido su azote y carnicero, o enfrentarse a la exterminacion a manos de los nazis. Opción a cual mejor, pero que decanto la balanza a favor de Stalin, que al menos les daba alguna posibilidad de sobrevivir.
Solo en las republicas balticas fueron los nazis recibidos como libertadores, durante poco tiempo. Las represalias a los ataques partisanos significaron la erradicación de cientos de pueblos (hasta los cimientos) de Ucrania, la requisacion de la producción de trigo provoco la muerte de millones de personas por hambre.
Y aun con todo los alemanes pudieron haber utilizado al pueblo ruso para luchar contra Stalin. El General Vlasov y otros opositores a Stalin formaron el “Comite Smolensko” que pretendia crear un ejercito de liberación ruso. Este ejercito podía haber desplegado alrededor de 180 divisiones de infantería (compuestas de prisioneros de guerra en su mayor parte), que aun no suponiendo una mejora significativa, hubieran ayudado a compensar la abrumadora superioridad numérica de los rusos. Hitler desecho esta idea hasta 1944, en el que se empezaron a desplegar las primeras unidades, justamente cuando el Grupo de Ejercitos Central se hundio totalmente y la Werhmacht tuvo que salir por piernas de Rusia.
Si a pesar de la política racial de los nazis, pudieron haber desplegado semejante fuerza; ¿que habrian hecho si les hubieran dado una posibilidad de independencia a esas republicas? Y es que entre elegir una guerra de liberación o una “Razzenkampf” (lucha racial), eligieron la peor opción. Y ese fue, quizás, el mas grave de sus errores. Pero claro, si no hubieran hecho esto no habrian sido nazis, habrian sido otra cosa.

Continuara.... :)
 
Jul 5, 2004
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Miguel Angel said:
Por lo mque tenía entendido, más que planificar un ataque, Stalin estaba preparando un contraataque por si le atacaban los alemanes. El no quería iniciar una guerra contra el III Reich, de echo hasta el 22 de Junio siguió la URSS con el envió de materias primas al Reich, mientras las contrapartidas alemanas hacia mucho que se habían empezado a retrasar. Pero si tenía que haber una guerra, el ejército rojo tenía que pasar al ataque, como mejor defensa.

Si, estoy de acuerdo contigo. Es mas probable que fuera un contrataque. Lo que no quita para que Stalin preparara la invasion en toda regla. Pero nunca antes del invierno del 41, seguramente. Lo cierto es que el ejercito se encontraba todavia reorganizando el cuerpo de oficiales despues de las purgas, y de hecho no fue hasta finales del 41 cuando completaron esto, aflojando la correa que la NKVD tenia sobre el cuerpo de oficiales.
No dudo que Stalin quisiera atacar a Hitler, pero no tan rapido.

Como dijo creo que Von Bock: "Los rusos no nos quieren tanto como para atacar ellos primero". Eso si que hubiera sido Blitzkrieg.
 
Jul 5, 2004
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Maquiavelo

Major
Aug 1, 2003
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Hombre pero tampoco seais bestias. De derechas son, pero de ahi a decir que pondrian en el altar a Hitler eso es que no teneis mucha idea.

A mi si me parece razonable lo que pone en los links esos. De todas maneras, yo de historia no voy muy sobrao.
Deberiais rebatir lo que dice en tales textos en lugar del recurrido recurso de "es que le mola Hitler" o el contrario que tambien se usa "es comunista hasta la medula". O sino rebatirlos pues decid que no estais de acuerdo simplemente.


Por otro lado parece ser que el Jimenez-Losantos milito en el PC en su juventud. Hasta que viajo a China y se dio de narices con la realidad del comunismo.
 

unmerged(31905)

Corporal
Jul 14, 2004
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iba a decir de que ¿como os fiais de algo dirigido por jimenez losantos?, pero os habeis adelantao

si el tio ha hecho un pacto con el diablo, ha sobrevivido a mas atentados que el papa y reagan juntos




--------------------------------------------------------------------------
Yo creí en Julie cuando dijo lo fácil que podía ser
Y yo creí en Tommy y sus palabras escritas de anarquía
Y yo creí en Joe cuando dijo que debíamos luchar
Y yo creí en Jimmy cuando dijo que nos uniéramos
Dónde están ahora
Tú sabes, yo creí en ellos
No creas tú en nosotros
 

unmerged(31905)

Corporal
Jul 14, 2004
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las tesis de Jimenez Losantos no hace falta rebatirlas , se caen por su propio peso. y lo de que antes era del PC no hace sino reforzar mis tesis, se puede decir que parece "fé del converso" es decir cuando uno deja una ideologia o religión por otra antagonica se convierte en su mas fuerte detractor llegando con un odio exagerao llegando ha decir cosas sin ningun sentido
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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Je, la vieja tesis de que Barbarroja fue un "ataque preventivo". Un mal argumento para intentar justificar el ataque de Hitler y, de forma mas global, las atrocidades del nazismo. Ya me lo conozco, igual que el libro en que se basa. Y encima, retomada por un "crack" como Jimenez Losantos...

... En fin, que solo convencen a los que se quieren dejar convencer...

Recuperando el tema de Barbarroja, y contestando a la pregunta inicial... bueno, no es que Barbarroja hubiera podido tener éxito. Es que TUVO ÉXITO. es imposible que los alemanes lo hubieran hecho mejor, y es imposible que los rusos lo hubieran hecho peor.

Muchos hablan del error de haber ido a por Kiev en vez de lanzarse diréctamente sobre Moscú. Creo que no fue tal error, ya que los alemanes necesitaban parar unos momentos su avance para organizar las líneas de suministros antes de lanzarse al ataque final sobre Moscú.

Si en vez de ir en plan limpieza étnica, los alemanes hubieran ido en plan humanitario, hubieran podido derrocar el gobierno de Stalin. Pero claro, eso hubiera sido ir en contra de los principios del nazismo.
 

Gauna

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Wenck said:
Es un articulo de libertad digital. ¿Una revista que dirige Federico Jimenez-Losantos va a decir algo bueno de los comunistas? Serian capaces de ponerle un altar a Hitler solo para que la URSS quedara mal. Si en el fondo hay una secreta admiracion... :rofl:

Buenas,

Pues, el artículo no es de Jiménez Losantos sino de Cesar Vidal. Este último es un gran historiador capaz de escribir en un año 3 libros 3 que abarcan desde Isabel la Católica hasta la guerra civil aparte de tener tiempo para participar en multiples actos y tertulias de actualidad. Yo pensaba que sólo Dios, si existe, era omniprente, pero Cesar Vidal no le va a la zaga :rofl: .

Un saludo
 

Maquiavelo

Major
Aug 1, 2003
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adioslilymarlen said:
las tesis de Jimenez Losantos no hace falta rebatirlas , se caen por su propio peso. y lo de que antes era del PC no hace sino reforzar mis tesis, se puede decir que parece "fé del converso" es decir cuando uno deja una ideologia o religión por otra antagonica se convierte en su mas fuerte detractor llegando con un odio exagerao llegando ha decir cosas sin ningun sentido
Te digo lo mismo que te he dicho por PM.

No he hecho referencia a tesis de Jimenzez-Losantos sino a los textos que han enlazao que estan escritos por Cesar Vidal.

Pero debe ser aversion que le tienes de tal forma que solo leer su nombre te impide comprender el resto del post.

Por otro lado parece que el hecho que se haya redimido de una ideologia totalitaria a una derecha que no es totalitaria en lugar de hacerle mejor persona lo convierte en peor. :confused: Incomprensible.
Ya hubieramos querido que los nazis o los fascistas hubieran dejado sus ideas radicales para pasar a ser de Izquierda moderada.





Ivan the Red said:
Je, la vieja tesis de que Barbarroja fue un "ataque preventivo". Un mal argumento para intentar justificar el ataque de Hitler y, de forma mas global, las atrocidades del nazismo. Ya me lo conozco, igual que el libro en que se basa. Y encima, retomada por un "crack" como Jimenez Losantos...
Yo tambien he leido el texto y por ningun lado veo que se justifique el nazismo. Ni aunque lo lea 1000 veces encontrare por ahi ninguna implicacion politica. Solo porque aparezca "preventivo".... no es una palabra reservada unicamente al ambito de la guerra de Irak.

No todo lo que huele a bacalao es bacalao :D

Me parece que queda fuera de toda duda que esta gente rechaza de plano las ideologias totalitarias.

En cuanto a lo que habla de Historia (porque solo habla de Historia) si tuviera un conocimiento tan amplio como vosotros posiblemente me estaria riendo tambien. Desde mi simple condicion de aficionadillo, ¿tan tajantemente se descarta la posiblidad de que la URSS pensara atacar Alemania unos años despues del 41?
 

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Ivan the red said:
... En fin, que solo convencen a los que se quieren dejar convencer...

Dejemos la politica por favor, que sino acabaremos como siempre ;)
 

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adioslilymarlen said:
si el tio ha hecho un pacto con el diablo, ha sobrevivido a mas atentados que el papa y reagan juntos

¿Que pena que haya sobrevivido no? :mad:
 

Kosh

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No me obliguéis a cerrar el hilo
Si es un hilo de historia sobre Barbarroja, haced el favor de hablar de Barbarroja, vale?
adioslilymarlen, te he mandado un PM
 
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Kosh

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Vaya, me han llegado devuelto el PM, adioslilymarlen. Será que tienes el buzón lleno
Simplemente te pedía explicaras lo de
si el tio ha hecho un pacto con el diablo, ha sobrevivido a mas atentados que el papa y reagan juntos
He recibido quejas de otros foreros sobre ese comentario tuyo
 
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