Jul 6, 2001
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pour la bataille d'Angleterre...

certes les avions anglais était aussi forts que les avions allemands, mais ils ont surtout gagné en raison du manque d'autonomie des avions allemands...

un engagement aérien ne pouvait durer que quelques minutes seulement, sinon le pilote allemand était sur de ne pas rentrer à sa base pour manque de carburant...
 
May 22, 2001
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rectificatif

On oublie facilement une évidence: pour qu'une Blitzkrieg soit efficace, il faut que l'ennemi soit lent. La majorité des troupes françaises ne se déplacaient pas par moyens motorisés ou même à vélo, mais à pied

C'est en parti vrai, je dirais qu'il faut que là ou on attaque l'ennemi doit être lent.
Mais lent ne signifie pas forcément vitesse des troupes mais plutôt rapidité de réaction de l'ennemi (vitesse des soldats, réaction des états major, vitesse de ravitallement).
N'oubliez pas qu'une très grande majorité des troupes allemandes n'étaient pas motorisées (et ce jusqu'a la fin de la guerre).
La seule armée réellement motorisée était l'armée US (et peut être les canadiens et les anglais), par motorisée je veux dire que plus de la moitié des troupes sont dotés de véhicule autre que des vélos ou des carioles....
C'est une déformation dut aux films de guerres, à la défaite de 40 et à la propagande nazi, qui nous font voir les allemands comme faisant partie d'une armée rapide et "fulgurante".
La réalité est moins tranchée.

Il y d'autre mythes sur la WWII :

L'hivers russe qui ne fait mal qu'aux allemands (à Stalingrad notamment)
Les "hordes" invincibles de soviétiques allant droit vers une mort certaine (un peux comm eles allemands quoi...)
 

Pero Coveilha

Pape Pie popu (pis grec)
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Aug 28, 2001
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tout à fait. Tu oublies les communications, la rapidité avec laquelle les ordres sont transmis ou les infos remontées (gros échec français là aussi)

seulement pour les allemands en 40, c'est leurs unités motorisées (les blindés, en fait) qui ont fait la différence
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
sur les hordes russes j'avais lu une fois un texte ou il y avait 3 citations de militaires qui decrivent l'attaque de l'armé ennemie sur eux.
a chaque fois c'est vraiment la marée humaine typique comme celle imaginé faite par les sovietiques.
seulement la 1ere c'est un americain au debarquement d'anzio (donc en face se sont les allemands), et les 2 autres c'est dans le meme style sa n'as rien a voir avec les russes, c'etait pour montrer que la technique de la vague humaine n'est pas loin de la un monopol russe :)
 
G

Guest

Guest
les allemands étaient motorisés

Sinon, comment les allemands auraient pû conquérir l'Europe entière en 1 an.
Je vous rapelle que les soldats allemands possédaient des transport blindés chenillés dans toutes les unités, même dans l'infanterie.

n peut dire aussi que les allemands avaient une grande supériorité aérienne par rapport aux alliés.
Dès le 10 mai 40, la plupart des bombardiers lourds et moyens pouvaient décoller du centre et de l'ouest de l'allemagne afin de bombarder les bases françaises et anglaises en France.
D'ailleurs, m'est avis que c'est comme ça qu'ils ont conquis les pays bas en 1 semaine, étant donné que le ravtaillement n'arrivait plus, bombardé par les avions allemands.
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
Re: les allemands étaient motorisés

Originally posted by Louis-Philippe
Sinon, comment les allemands auraient pû conquérir l'Europe entière en 1 an.
Je vous rapelle que les soldats allemands possédaient des transport blindés chenillés dans toutes les unités, même dans l'infanterie.

n peut dire aussi que les allemands avaient une grande supériorité aérienne par rapport aux alliés.
Dès le 10 mai 40, la plupart des bombardiers lourds et moyens pouvaient décoller du centre et de l'ouest de l'allemagne afin de bombarder les bases françaises et anglaises en France.
D'ailleurs, m'est avis que c'est comme ça qu'ils ont conquis les pays bas en 1 semaine, étant donné que le ravtaillement n'arrivait plus, bombardé par les avions allemands.

seul 40-50% de l'infanterie allemande en 40 est motorisé (camion ou half track) au max dans la guerre ils iront je pense a 75% (estimation perso).
n'oublie pas que une grosse part de l'infanterie est aussi en belgique et au PB (non motorisé ou a velo/moto/cariolle) et en fasse de la ligne maginot.
les motorisées seront utilisées en masse a sedan mais se n'est pas toute l'infanterie allemande.

par contre l'armé us est elle a 95% completement motorisé des sont arrivé en europe et en afrique du nord et au moins 40% de celle ci avec des half track.
 
Oct 10, 2001
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Re: Stop....

Originally posted by Polak
J'aimerais que l'on arrete ces idees fausses sur les armees en 39-45.
OK des armees ont pris des severes defaites, non qu'elles etaient moins faibles, mais il faut reconnaitre que la Whermacht a pu profite des divisions internes d'un pays, d'une superiorite numerique au momemt donne quand il le fallait, et surtout d'un commendement tres souple (si on veut comparer aux francais par exemple).

Avant de rejoindre EU, j'ai pas mal joue aux jeux campaigne series (EF, WF et autres, ce qui m'a permis d'apprendre pas mal sur les armees)

j'aimerais apporter quelques rectificatifs sur les armmees

Polonaise ; L'image des cavaliers chargeant les chars est fausse et rependu par la propagande allemande. il y eu une contre-attaque polonaise sur la Bsura (9 sept), parmi cela, un petit accrochage entre des cavaliers plonais et une brigade motorisee (cad infanterie motorise et auto mitrailleuse). comme les allemands ont subi de lourdes pertes, ils ont prefere changer la verite.

l'armememt polonais n'etais pas si mauvais et ils avaient un fusil AT tres efficace capable d'endommager les Pz I et II allemands (majorite a l'epoque)

Le probleme vient du ht-commendememt qui a masse les armes en masse a la frontiere (region de poznan, Bydgoszcz et cracovie) rien de plus facile a contourner par un Blietzkrieg. les armees encercles n'avaient plus de ravitaiellement et etaient desorganises.
Enfin, le plan Polonais etaient un plan OFFENSIF et non DEFENSIF. quand les allemands arriverent a Varsovie c'etaient trop tard..

la suite au prochain numero

Pour les polonais je croyais qu'ils n'avaient que tres peu de chars et que en fait leur infanterie (et anecdotiquement leur cavalerie) avait affrontées seule les chars allemands, mais aussi que les rares fois ou les deux infateries s'etaient rencontrees les polonais etaient toujours sortis vainqueurs.
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
Re: Re: Stop....

Originally posted by Nominoé


Pour les polonais je croyais qu'ils n'avaient que tres peu de chars et que en fait leur infanterie (et anecdotiquement leur cavalerie) avait affrontées seule les chars allemands, mais aussi que les rares fois ou les deux infateries s'etaient rencontrees les polonais etaient toujours sortis vainqueurs.

encore une legende, tu croi que les chars vont tous seul en avant? nan l'infanterie accopagne aussi motorisé ou pas elle suit sinon les chars ils se font vite eclater, probleme rencontre en 41 en russie par les allemands car l'infanterie n'arrive pas toujours a suivre le rythme des chars se qui fait que une fois isolé a l'avant ils font plus grand chose. c'est l'utilisation combiné des 2 armes qui est efficace, pas une plus qu'une autre. Enfin dire que les polonais ont toujours ete vainqueur en 1 to 1 c'est un peu facile, si sa avait ete le cas varsovie serait pas tombé. non c'est comme tous, les reserves sont moins bon que les reguliers, les reguliers que l'elite et de l'elite polonaise contre les reguliers allemands, bien utilisé sa finit par une victoire polonaise, mais si les nationalitées sont inverse sa change aussi le resultat.
se qu'il y a a en retiere c'est que l'infanterie polonaise n'est pas du tout la "nullité" du cliché mais est une armé de capacité tout a fait normale, depassé seulement par les evenements se qui l'empeche de reagir a temps et donc d'etre efficace.
 
G

Guest

Guest
Alalala! Ces américains!
C sûr que leur armées étaient bien motorisées. Mais des fois(souvent) ca sert à rien.
En afrique, les Chars s'entassent dans le sable, sont bloqués par leurs lourdeur, s'enlisent, et ainsi font de jolie cibles vivantes pour le bf-109 allemands... En gros, c les petits chars Mathilda anglais qui s'en sortent le mieux ainsi que les véhicules légers et motos.

En italie, les chars ne peuvent pas avancer ou alors en petit nombre, étant donné le relief montagneux. D'ailleurs on peut voir qu'une des batailles les + importantes de la péninsule (celle du Mont-Cassin) ne se fait qu'entre infanterie, et les chars sont inutiles. Au mieux, ils peuvent détruire les murs et la roche, mais ils ne peuvent pas avancer.

Au débarquement, le sol a d'abord été déblayé par l'infanterie, puis les chars arrivent après la bataille.

Dans les Ardennes, les chars américains lourds sont pris par surprise et ne peuvent rien faire à part reculer.

En hollande, les chars n'ont servis à rien, puisque les ponts sur les fleuves ont été détruits par les allemands.

Le seul endroit ou les véhicules motorisés servent, c en plaine.

Mais je pense que ton estimation de 95% de l'armée motorisée est un peu élevé. Je dirait au max 75%, mais pas plus. Les généraux américains ont bien dû s'appercevoir qu'à part la percée sur le front et le transport, leurs chars ne servaient à rien.
Et il faut aussi voir dans le Pacifique. a chaque débarquement sur les petites iles, les chars n'étaient pas employés.

Mais tout ceci est mon avis, alors ne me linchez pas :D :D
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
Originally posted by Louis-Philippe
Alalala! Ces américains!
C sûr que leur armées étaient bien motorisées. Mais des fois(souvent) ca sert à rien.
En afrique, les Chars s'entassent dans le sable, sont bloqués par leurs lourdeur, s'enlisent, et ainsi font de jolie cibles vivantes pour le bf-109 allemands... En gros, c les petits chars Mathilda anglais qui s'en sortent le mieux ainsi que les véhicules légers et motos.

En italie, les chars ne peuvent pas avancer ou alors en petit nombre, étant donné le relief montagneux. D'ailleurs on peut voir qu'une des batailles les + importantes de la péninsule (celle du Mont-Cassin) ne se fait qu'entre infanterie, et les chars sont inutiles. Au mieux, ils peuvent détruire les murs et la roche, mais ils ne peuvent pas avancer.

Au débarquement, le sol a d'abord été déblayé par l'infanterie, puis les chars arrivent après la bataille.

Dans les Ardennes, les chars américains lourds sont pris par surprise et ne peuvent rien faire à part reculer.

En hollande, les chars n'ont servis à rien, puisque les ponts sur les fleuves ont été détruits par les allemands.

Le seul endroit ou les véhicules motorisés servent, c en plaine.

Mais je pense que ton estimation de 95% de l'armée motorisée est un peu élevé. Je dirait au max 75%, mais pas plus. Les généraux américains ont bien dû s'appercevoir qu'à part la percée sur le front et le transport, leurs chars ne servaient à rien.
Et il faut aussi voir dans le Pacifique. a chaque débarquement sur les petites iles, les chars n'étaient pas employés.

Mais tout ceci est mon avis, alors ne me linchez pas :D :D

le fait de ne pas utiliser le matois ne veut pas dire qu'il n'est pas disponible si le bvesoin s'en fait sentir. je maintient les 95% seulement quand tu as pas a les utiliser tu les laisses en arriere et les utilises pour le transport (leur fonction premiere, se battre en camion c'est pas pratique)
sinon tu as tord de croire que le desert est mauvais pour les chars c'est au contraire un terrain magnifique pour eux ou justement rommel pu exprimer une marge de maneuvre dure a avoir en europe. (pour tourner l'ennemie,...)
dans le pacifique en general il n'ya s pas de char ou peu et seulement en utilisation tres specifique (deminage, lance flame,...) mais c'est un autre type de guerre et de terrain
comme je le disait chaque arme est bonne dans une action et une autre dans d'autre cas, c'est bien savoir jouer sur ces specificitées qui fait une armée efficace.
 
May 22, 2001
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je crois que l'armée US était motorisée à 75 % (ce qui est énorme)
et l'allemande à 40-50 % (mais à la fin de la guerre).
Je parle de l'armée en générale pas des unités affectées à une attaque particulière :
a Kursk 75-80 % des troupes allemandes devrait être motorisées.

Mais il faudrait vérifier, car on est quand même intoxiqués par
notre vision "historique" de la guerre. On sait que pour gagner il faut être motorisé et donc on pense que les vaincqueurs sont motorisés....
 

sebach

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Re: Stop....

Originally posted by Polak
J'aimerais que l'on arrete ces idees fausses sur les armees en 39-45.

Le probleme vient du ht-commendememt qui a masse les armes en masse a la frontiere (region de poznan, Bydgoszcz et cracovie) rien de plus facile a contourner par un Blietzkrieg. les armees encercles n'avaient plus de ravitaiellement et etaient desorganises.
Enfin, le plan Polonais etaient un plan OFFENSIF et non DEFENSIF. quand les allemands arriverent a Varsovie c'etaient trop tard..


Non, le positionnement était bien défensif, mais pas assez en profondeur.
Le problème est stratégique/politique :
Tout d'abord, une défense loin des frontières fait courir le risque de prise de gages allemands, suivi de négociations (style Munich), qui verraient la Pologne contrainte de céder une partie de son territoire (Silésie, couloir de Danzig)... Partie la plus industrialisée, donc vitale. Et dans cette hypothèse, le risque était grand de voir le reste annexé un peu plus tard, comme les Tchèques.
D'autre part, les alliés Français et Anglais était catégoriquement opposés à une mobilisation préalablement à une déclaration de guerre allemande, de peur de fournir un prétexte à Hitler (et vieux souvenir de la 1ere guerre mondiale ou la course à la mobilisation a conduit à la guerre).
Par conséquent, il était indispensable d'avoir des troupes couvrant solidement la frontière, pour permettre à la mobilisation de se faire dans des zones non soumises au combat.

Sébastien
 

Polak

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Et ca se retrouve pour la campagne de France.
Les allemands et les francais ont le meme nombre de char.., mais la doctrine differe ; Les francais pensent que les chars servent de soutien a l'infanterie, donc on a des chars lourds, fortement blindee et rapartient en de multiple brigades independantes....
par ailleurs, les francais etudient tres peu le binome char-avion (comm. separe et aucun contatct entre armee de terre et de l'air-il faut remonter au niveau de QG armee pour un soutien aerien), l'utilisation de la radio (comm. par fanion), ou l'emploi des canons AT

pour raccourcir, les allemands c'est l'inverse.

L'armee francaise n'etait pas si mauvaise question materiel, mais elle souffrait d'un commendement deplorable....
la preconisation etait colmater puis contre-attaquer. le temps de la mise en place de tout ceci, les panzers etaient loin...
passons aussi sur le dispositif francais , qui envoie sa seule masse de reserve (7armee Giraud) au PB..
passons sur l'ordre de bataille qui met tous les militaires deficiant dans une div (div. type B)

mais le soldat francais n'etait pas mauvais, pres de 100000 morts en temoignent (pire qu'une campagne de 14-18). Individuellement, des soldats ont fait des miracles de bravoure, mais que peut un soldat contre une armee entiere...
 

Polak

Léonard devint ch'ti
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Quand a l'armee allemande en 40, elle est en majeure partie hippomobile, si on faisait le compte totale des vehicules de la Wermacht seule 10 % (Pz et spW) sont effectivement blindees