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Non, mais je vais, parce que je suis un imbécile.crash63 said:Tu n'es pas obligé de l'acheter alors.
Ashcabir said:
Il faudrait peut-être changer le nom "centralisation-décentralisation" par "absolutisme-féodalisme"
Captain Frakas said:
Non je ne crois pas... le féodalisme n'est qu'une des formes de gouvernement décentralisé parmi d'autres. Pareil tu as l'absolutisme qui est un gouvernement centralisé mais la république à la française est aussi un gouvernement très centralisé.
En plus avec la possibilité de changer de type de gouvernement je pense que centralisation-décentralisation est le terme qu'il faut.
Pour le reste j'attend également les missions avec impatience... mais j'attend aussi de tester avant de me prononcer (même si avec ce que Johan a écrit je commence à compter combien de dodo il reste avant IN :rofl: ). Et je ne sais même pas si cela réglera le problème puisque toutes les AI réagirons de la même manière... mais pas sur les même cibles.
Reste à voir également ce que donnerons les personnalités d'AI...
Encore beaucoup de questions sans réponse quoi
Sur le fond, ça ne change pas la philosophie du jeu même s'il est évident que ça va changer le gameplay. EU3 ne s'adresse pas entièrement au même public et ce n'est pas un hasard si Paradox a lancé son programme de licence pour le moteur Europa (en tout cas pas uniquement par philanthropie).Captain Frakas said:
Je ne sais pas si tu as idée du nombre de personnes à qui EU3 a permis de faire découvrir EU2. Alors, avec (au moins) une extension publiée par Paradox et donc grâce à l'action commerciale associée (ne serait-ce que par l'annonce), un EU2 revampé a sa place, ni clairement concurrent de EU3, ni totalement différent.
Paradox sera enfin "dédouanée" des "critiques" de sa niche de départ tout en gardant un pied d'éditeur fermement ancré dedans et en ratissant au mieux le marché par cette segmentation. Je ne vois ce qu'il y a perdre à tenter l'aventure. Mes échanges avec Johan m'ont bien plus conforté que l'inverse et je ne pars pas exactement avec la fleur au fusil.
Bien sûr, si quelqu'un veut adapter l'AGCEEP à EU3, il peut toujours le faire mais, à mon avis, ça ressemble plutôt à la quadrature du cercle.
Je ne crois pas l'AGCEEP (en tant qu'œuvre) incompatible avec la philosophie d'EU3 même si je sais que certains de ses auteurs sont hostile à la nouvelle philosophie.
Mais dans l'absolu, l'AGCEEP ce n'est que des évènements & quelques nouveaux pays.
Les nouveaux évènements peuvent être contextualisés et répartis entre
-missions
-évènements
-décisions nationales
-évènements statiques
Quelques uns seraient à jeter, par exemple tout dont l'effet est déjà faisable à travers le moteur du jeu, mais bon, même dans l'agceep pour EU2 ils devraient être jetés à mon avis.
Et les nouveaux pays et leurs monarques peuvent être intégrés dans la banque de donnée qui permet de commencer n'importe quand.
Bref, je ne suis pas convaincu que ça ressemble à la quadrature du cercle. Nous verrons bien.
Mais dans l'absolu, l'AGCEEP ce n'est que des évènements & quelques nouveaux pays.
Les nouveaux évènements peuvent être contextualisés et répartis entre
-missions
-évènements
-décisions nationales
-évènements statiques
Quelques uns seraient à jeter, par exemple tout dont l'effet est déjà faisable à travers le moteur du jeu, mais bon, même dans l'agceep pour EU2 ils devraient être jetés à mon avis.
Et les nouveaux pays et leurs monarques peuvent être intégrés dans la banque de donnée qui permet de commencer n'importe quand.
Bref, je ne suis pas convaincu que ça ressemble à la quadrature du cercle. Nous verrons bien.
Captain Frakas said:
Pour la première idée, même si je n'ai jamais eu EU2, je peux me dire que plus d'événements historiquement plausible seraient toujours les bienvenus, surtout pour les pays potentiellement puissants qui pourraient être négligés, comme la Bourgogne, l'Aragon, Novgorod, Byzance...
Par contre, il ne faudrait pas s'engager dans la voie déterministe dont j'ai perçu les critiques avec EU2. Le mod Franchill 1.8 de Victoria m'a d'ailleurs un peu déçu par l'inéluctabilité de la défaite autrichienne...
J'aime bien l'idée de donner des conditions pour obtenir tel ou tel avantage. À mon avis, sans nous obliger à suivre l'histoire, ça nous y encourage. Rajouter d'autres missions ne devrait en plus pas être trop difficile, même pour un novice comme moi. Et c'est différents d'events qui apparaissent toujours à la même date et sont donc prévisibles. Bref, si vous faites un AGC-EEP (au fait, c'étaient deux mods distincts, il y a longtemps, non?) pour EU3, il faudra tout de même respecter la philosophie du jeu, comme le dit Yoda.
Concernant la féodalité-absolutisme, là encore, ce sont les systèmes de gouvernement qu'on peut changer. Pour moi, le seul problème du slider est s'il n'accorde aucun avantage comparatif à la décentralisation. C'est à dire que le pays super centralisé au départ sera éternellement avantagé par rapport à un pays décentralisé. À mon avis, on tient une bonne piste, avec les idées selon lesquelles l'incompétence d'un monarque serait plus dommageable dans un régime centralisé, ainsi qu'avec mon idée concernant la tolérance des minorités.
J'étais tout de même un peu trop optimiste. Je vais commencer dès maintenant à dégonfler ma balounne pour ne pas être déçu d'une expansion qui risque d'être tout de même très bonne. Quand on s'attend à moins, on est toujours plus heureux quand on à plus.
Ashcabir said:
Ça, c'est vrai que c'est une question à laquelle nous n'avons eu aucune réponse... Et puis, est ce que c'est par pays ou par souverain? Personnellement, je préférerais que ce soit par souverain, histoire de ne pas avoir une Castille éternellement "balancée". Si ce n'est pas le cas, peut-être que c'est modifiable par event.
En fait, la chose qui manque le plus à EU3 et INN et qui n'aurait pas été si difficile à intégrer est qu'on ne doit toujours pas savoir si on a un successeur... À l'époque, à moins que le père et le fils meurent en même temps, je crois bien que c'était un élément politique important (ils en ont fait des guerres...). Plutôt que d'avoir une crise dynastique qui nous tombe dessus, il serait donc mieux d'avoir au moins une simple idée du nom de notre successeur (comme ça, dans les AARs, on pourrait les mentionner). Je ne demande pas un système à la CK (quoi que), mais ce genre de petit détails.
Ça y est, je suis descendu de mon nuage. Maintenant, j'attends sobrement l'arrivée d'INN
.
A moitié d'accord... la politique du pays est en partie due au souverain mais également à la situation du pays à l'arrivée du monarque.
Je vois mal un revirement total à chaque succession, c'est comme si Philippe II avait totalement oublié la politique coloniale de Charles Quint et s'était intérréssé uniquement à mater la révolte des Provinces-Unies.
Dans ce cas là la personnalité de l'AI devrait être (pour simplifier) 50% celle du monarque actuel et 25% celle du monarque précédent et 25% décidée par la configuration du pays (sliders, % de colonies, minorités,...)
On peut aussi pousser encore plus et permettre gràce à des réformes (perte de stab et autre) au monarque d'imposer sa personnalité.
Ooooh je rêve un peu là
o Oui c'est vrai, ce serait une bonne chose.
Fusion de l'AGC et l'EEP (datant de 2004-05 de mémoire). L'EEP était quasi le seul mod utilisé chez les francos à l'époque. Deux visions très différentes au départ et des trésors de diplomatie et de compromis pour arriver à la fusion qu'on pensait impossible pendant longtemps.Frederic III said:
Captain Frakas said:un jour on aura peut etre un AGCEEPMM
Ça ne commence pas à faire un peu trop de lettres?
Non, il n'ya toujours pas assez.Frederic III said:Ça ne commence pas à faire un peu trop de lettres?
:rofl:Frederic III said:Ça ne commence pas à faire un peu trop de lettres?
On verra bien. Cela dit, il y a déjà des bouts d'AGCEEP dans MM. Mais l'objectif et la démarche ne sont vraiment pas les mêmes. Je ne sais plus si je l'ai déjà écrit en anglais ou en français, mais d'un côté, on écrit une histoire qui veut être plausible pour l'époque, de l'autre on joue avec l'Histoire.
Certains détestent savoir ce qui va se passer parce qu'ils ne se sentent pas maîtres du destin, d'autres s'en délectent parce que ça leur donne un sentiment de préscience, un pouvoir sur le temps. Que les deux soient compatibles... peut-être mais vraiment pas sûr.
YodaMaster said:
À l'époque de la fusion de l'AGC et de l'EEP, je n'étais qu'un jeune peureux qui n'osait pas s'inscrire à ce forum, même s'il le suivait depuis un certain temps. Tu peut me rappeler les divergences qu'il y avait?
Quant à l'explication sur la philosophie, tu dis que d'un côté, on veut être libre, et de l'autre être historique. Le désavantage d'être libre, c'est que le jeu tourne vite à n'importe quoi, et celui d'être historique enlève la liberté de jouer comme on le souhaite. C'est ça?
Je ne suis pas vraiment d'accord. Ce que je cherche, moi, ce n'est ni d'être libre, ni de suivre l'histoire à la lettre, c'est d'abord d'être ballotté par les événements comme un véritable souverain de l'époque, sans savoir tout à fait les conséquences lointaines de mes actes. Bien sûr, on est obligé (à moins d'être nul en géographie) de savoir que l'Amérique est entre l'Asie et l'Europe, mais je recherche avant tout une immersion. L'immense désavantage d'EU3, à sa sortie, a été la blobbisation de l'Europe. Je n'avais pas du tout l'impression de jouer un pays de l'époque, surtout quand l'IA sautait sur tout ce qui bougeait! Je ne sais pas si INN a réussi à enrayer la destruction du SERG, mais si elle a au moins réussi à empêcher que l'Europe se partage en seulement quelques grandes puissances expansionnistes, ce sera ok pour moi. Les attitudes me donnent énormément d'attentes, sur ce point.
Je n'ai pas eu beaucoup de partie, à EU3, et même dans d'autres jeux, je me contente parfois de laisser faire l'IA (quand j'ai acheté Armageddon, je voulais d'abord savoir s'ils avaient favorisés les alliés...), mais j'ai tout de même fait quelques tentatives. J'ai tenté de faire une partie avec la Hongrie, systématiquement détruite par la Bohème et la Pologne dès qu'elle déclarait la guerre à l'Empire Ottoman. Je n'ai rien contre le fait qu'il y ait traîtrise de temps en temps, mais sachant que l'Empire Ottoman allait devenir plus puissant en me battant, moi, petite puissance mineure d'Europe Centrale, je ne pouvais que rager. C'était moi, leur rempart, et j'avais de bonnes relation avec eux!
Dans une autre partie avec la Pologne, je me suis contenté de lutter contre les musulmans de Russie, qui ont même annexés la Moscovie. C'est historiquement plausible, mais l'énorme Blob Bourguignon était quasiment indestructible. Quand il n'y a que de gros pays, il est impossible de faire de la diplomatie, et je savais bien que si c'était moi qui attaquait le pays protestant, j'allais me faire exploser. Et tout ça, en plus, la Bourgogne l'avait acquis par héritage...
Dans ces deux cas, je me susi retrouvé avec une situation où l'équilibre des forces, voire l'amitié entre les souverains, le respect des alliances, étaient totalement ignoré. Le Royaume de Pologne-Lituanie était devenu un énorme blob, mais comment être fier d'avoir pris Moscou aux Khazars quand les autres pays sont tout aussi des blobs? Comment me sentir comme un souverain de l'époque?
bref, le résumé a été long, mais je ne veux absolument pas être libre, je veux être pris dans des situations originales et intéressante (une coalition, pas un blob contre un autre) et essayer de m'en sortir. D'ailleurs, je sais déjà que le premier pays que j'essaie avec INN sera, sinon ma giga-Pologne, l'Empire Byzantin en 1402 (le 29 juillet 1402...). Si je survis, il faudra que ce soit difficile. Si j'échoue, ce sera normal.
Non, je ne peux pas... c'était avant mon inscription et avant que je m'y intéresse.Frederic III said:
Non, c'est plus nuancé. L'un et l'autre permettent de jouer comme on le souhaite.Frederic III said:
Pour le volet EU2, rester dans le cadre historique fera que les conditions seront remplies pour que ce qui doit "tomber" tombe au moment. Avant la date, il n'y a guère de risque. Après la date, tout dépend si ça reste plausible et pendant combien de temps. On est dans un flot qui n'est prévisible au niveau des events que tant qu'on reste dans les limites (d'où l'intelligence à mettre dans les triggers... là où vanilla pêche le plus). On peut toujours agir mais il faudra également réagir à ce que le moteur ne modèlise pas (les events), d'autant plus que les pays IA seront bien plus soumis à ce flot. En ce sens, les missions existent déjà bel et bien. Et faut arrêter de parler de déterminisme en particulier au niveau des monarques et leaders, des dynasties alternatives je peux en sortir à la pelle et des leaders qui ne viendront pas ou qu'on attendait pas, ça peut exister aussi. C'est très facile de broder avec l'Histoire.
Pour le volet EU3, on ne sait simplement pas ce qui va se passer (le fait de ne pas savoir s'il existe un successeur est le plus flagrant). Il faut juste composer avec ce qui va tomber aléatoirement et/ou sans date connue mais certaines choses vont tomber inéxorablement, ce n'est qu'une question de délai dès que les conditions seront réunies. On agit donc mais il n'empêche qu'il faut également réagir. En comprenant le comportement de l'IA, les choses restent toutefois prévisibles à court terme puisqu'il n'y a pas de surprise à attendre ni rien qui viendra perturber la planification à part la mort d'un roi et encore. La mécanique du jeu peut facilement devenir implacable avec même des effets boule de neige.
On voit bien les limites des deux exercices: d'un côté une tentative de modélisation de l'Histoire universelle, de l'autre une tentative de modélisation universelle de l'Histoire. Les deux ont leurs faiblesses et leurs atouts. Tout dépend de ce que l'on considère comme acceptable... et amusant.
Je te donne entièrement raison. Seulement, il y a plusieurs façons d'assurer cette immersion et elles ne peuvent pas plaire à tout le monde. L'immersion commence d'ailleurs par la détermination du rôle du joueur et son degré de liberté d'action dans le système (ce qu'il peut essayer de changer ou ce qu'il ne peut pas et doit subir parce qu'il n'a pas de prise dessus).Frederic III said:
Ce constat n'est que le révélateur de tes goûts et de tes envies (ou de ton niveau d'exigence vis-à-vis d'un jeu de la série EU). Pour d'autres, c'est super-cool tel quel... ce qui me fait revenir à la segmentation du marché.Frederic III said:
Le jeu qui contentera tout le monde n'est certainement pas pour demain. Une réponse graduée (et pas uniquement dans la graduation de la difficulté) est bien plus appropriée.
Plus que deux jours d'attentes. En attendant les spéculations ne mènent nulle part. o
o
L'EEP (Event Exchange Project) était très orienté events et en rajoutait un paquet. C'était le mod principal et on ne jouait qu'avec ça à l'époque chez les francos.Frederic III said:
L'AGC (Alternate Grand Campaign) avait plutôt pour objectif de modifier la carte (frontières, rajouter de nouveaux pays). C'était moins populaire mais assez utilisé chez les anglos.
Edit : il y a qq non publiés screens qui trainent sur gamersgate pour ceux que ça intéresse.
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=358455
Last edited:
En fin de compte la seule erreur de modelisation de l'histoire, c est le fait que jamais l IA ne fera perdre un 10000 versus 1000, ce qui était possible dans l'histoire réelle, par une bonne embuscade...,
A cela certain peuvent repondre que c'est rare et qu un bon general peut faire ça dans le jeu..., mais ce n est pas le cas!!! l histoire est cousue de trucs de ce genre, le nombre en soi n a jamais fait la decision, ce qui est invariablement le cas dans toute la série EU...
c est bien tout ce que j ai à leur reprocher...
A cela certain peuvent repondre que c'est rare et qu un bon general peut faire ça dans le jeu..., mais ce n est pas le cas!!! l histoire est cousue de trucs de ce genre, le nombre en soi n a jamais fait la decision, ce qui est invariablement le cas dans toute la série EU...
c est bien tout ce que j ai à leur reprocher...
ça n'est pas non plus monnaie courante dans l'histoire réelle. o
Oui, c'est rare et un bon général peut faire ça dans le jeu (1 contre 10 est peu être exagéré, je n'ai pas d'exemple en tête).
Donc je trouve ça bien modélisé dans le jeu car une petite armée peu en battre une plus grande grâce à :
- Un meilleur général.
- Un meilleur moral.
- Une technologie militaire plus évolué.
- le terrain.
Combien de foi ai je râlé parce que mon armée retraitait face à moins nombreux qu'eux.
o Oui, c'est rare et un bon général peut faire ça dans le jeu (1 contre 10 est peu être exagéré, je n'ai pas d'exemple en tête).
Donc je trouve ça bien modélisé dans le jeu car une petite armée peu en battre une plus grande grâce à :
- Un meilleur général.
- Un meilleur moral.
- Une technologie militaire plus évolué.
- le terrain.
Combien de foi ai je râlé parce que mon armée retraitait face à moins nombreux qu'eux.