unmerged(4755)

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Bonjour Pero,

En fait, mes sources sont à Paris (commissions d'enquête royale), Rouen (la firme que j'étudie) et LaRochelle (pour Rochefort, l'arsenal chargé du service des colonies). Heureusement que les Archives canadiennes ont envoyé beaucoup de microfilmeurs jadis!

Originally posted by Pero Coveilha
Bon, pour résumer à peu près ce que je pense de toute la question autour de Napoléon, je crois que c'est le désir des populations de vivre l'héroïsme par procuration. Son charisme était indéniable, et il trouvait ses sources (entre autres) dans le désir de grandeur de beaucoup de Français, impressionnés par l'effet de libération produit par la Révolution: tout "nous" semblait possible.

Oui, cela je le conçois fort bien: c'est le désir d'héroïsme par procuration aujourd'hui associé à Napoléon que je comprends moins bien, alors qu'il me semble qu'on peut difficilement entretenir d'illusions sur les effets réels des guerres, telles que celles menées par Napoléon. C'est le désir actuel d'une France glorieuse "à la Napoléon" que je ne comprends pas.
 

Mattheus

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Je ne dirais qu'une chose, les criminels contre l'humanité, ce sont les vaincus!! C'est bizarre que tant que l'on est en position de force, de domination, on a plutôt tendance à être dans son droit jusqu'à que la roue tourne!!! On fait une fixation sur les dictatures sud-américaines, sur les communistes et surtout sur les nazis, il ne faudrait pas occulté les travers de certaines grandes nations démocratiques dont le passé même proche est loin d'être blanc.
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
Jul 6, 2001
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Originally posted by Dunhere
Sans vouloir excuser en aucune manière ces crimes, je dirais que les Français répondaient par ces crimes aux assassinats odieux de soldats français.

Étrangement, cela nous ramène aux problèmes actuels. Les terroristes des uns sont les combattants de la liberté des autres. (Assassinants odieux de soldats d'occupation, ou occupation odieuse ?)

Pour finir, oui, je considère que Napoléon est l'un des français les plus illustres, avec quelques rares autres. Il symbolise la capacité de la France à rayonner, non pas territorialement.
Ils ne sont pas si nombreux nos moments de gloire!:eek:

Oui, mais cela nous ramène à la question de Dakar: faut-il apprécier, aujourd'hui, ce genre de rayonnement, avec tout ce que cela comporte. Et du coup, cela me ramène à ma propre question, dont je n'ai pas vraiment eu la réponse - et je ne l'ai pas moi-même: Pourquoi apprécier ainsi la gloire militaire et/ou la puissance politique ?

En fait, la question devient encore plus intéressante (et beaucoup plus polémique) si l'on fait intervenir la seconde aventure coloniale de la France en Afrique. Les Français doivent-ils être fiers de la colonisation africaine ? (Question toute rhétorique, si vous voulez en discuter, je suggère un autre thread).
 

unmerged(4755)

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Originally posted by Cordell

Il est aussi le symbole de la méritocratie,ça c'était révolutionnaire à l'époque!Les officier étaient nombreux à etre sortis du rang.

Il faut nuancer fortement cette affirmation. Le discours sur le mérite et la "méritocratie" courent déjà parmi la noblesse depuis le XVIe siècle. Les propositions de réforme dans l'armée se multiplient à la fin du XVIIIe siècle, moment où l'on propose en fait l'anoblissement de tous les soldats courageux et "méritoires". L'Abbé Coyer, en 1755, propose l'anoblissement des gens du commerce, pour leur mérite envers la nation. Une des grandes tensions qui existent au sein de la noblesse pré-révolutionnaire était justement de concilier "mérite", droit nobiliaire et transmission héréditaire. Le balayage des institutions de l'Ancien Régime permettra de mettre en place des pratiques qui se discutaient déjà depuis un certain temps. Là-dessus, si le sujet vous intéresse, je vous conseille les derniers numéros de la Review of Modern History, et surtout, la thèse de Jay Smith, The Culture of Merit.
 

Pero Coveilha

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Viper, quand je faisais la comparaison avec "l'ennemi intérieur juif", c'était pas pour assimiler d'une manière ou d'une autre les 2 régimes. C'est seulement que les deuc justifications se ressemblent et me semblent très artificielles.
Originally posted by Oexmelin
En fait, la question devient encore plus intéressante (et beaucoup plus polémique) si l'on fait intervenir la seconde aventure coloniale de la France en Afrique. Les Français doivent-ils être fiers de la colonisation africaine ? (Question toute rhétorique, si vous voulez en discuter, je suggère un autre thread).
Oulah! on est reparti pour un tour, avec cette question:p J'aimerais clore la discussion par un Non ferme et massif, mais ça sera ptete pas suffisant:rolleyes:

Oui, mais cela nous ramène à la question de Dakar: faut-il apprécier, aujourd'hui, ce genre de rayonnement, avec tout ce que cela comporte. Et du coup, cela me ramène à ma propre question, dont je n'ai pas vraiment eu la réponse - et je ne l'ai pas moi-même: Pourquoi apprécier ainsi la gloire militaire et/ou la puissance politique ?
Si tu veux, je commparerais volontiers ce sentiment avec le chauvinisme sportif (que je connais beaucoup mieux personnelement, ayant des réflexes incontrôlables parfois:rolleyes:). En +, ça me permet de rabaisser "notre gloire nationale" à son juste niveau:p. On compte les trophées, on les expose dans notre petit salon...
Evidemment, ça n'est jamais que mon avis

Heureusement que les Archives canadiennes ont envoyé beaucoup de microfilmeurs jadis!
ah mais il te manque le contact charnel avec l'archive! Comment veux-tu faire de la bonne histoire comme ça? :p
 
Jul 6, 2001
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un truc sur les guerres napoléoniennes...

j'ai pas les chiffres, mais il me semble que les pertes militaires étaient très minimes par rapport aux nombres de soldats engagés...

les guerres n'avaient rien à voir avec la boucherie des deux guerres mondiales... peut être cela explique-t-il le fait que le côté romanesque, romantique de ces guerres puisse être avancé...
 

unmerged(4055)

Colonel
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Re: un truc sur les guerres napoléoniennes...

Originally posted by TanguyduChastel
j'ai pas les chiffres, mais il me semble que les pertes militaires étaient très minimes par rapport aux nombres de soldats engagés...

les guerres n'avaient rien à voir avec la boucherie des deux guerres mondiales... peut être cela explique-t-il le fait que le côté romanesque, romantique de ces guerres puisse être avancé...

cote militaire il y a eu 800 000 morts francais sous napoleon. au moins.

1 500 000 pendant le deuxieme guerre mondiale.

et civil-militaire 560 000 pendant la 2eme.
130 000 en 1940 et apres je sais pas.sur les 560 000 il y a 90 000 morts juifs dans les camps de concentration + les civils,execution,famine eh bain ca fait un chiffre x.
 
Jul 6, 2001
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peut être...

mais les morts au combat n'étaient pas si nombreux... surtout des morts de maladie, des blessures, ou la fameuse retraite russe...

rien de comparable avec les disparitions entière d'unité durant la première guerre mondiale...

sans compter que Napoléon c'est presque 20 ans de guerre... :)
 

Duque de Bragança

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Originally posted by Surcouf


j'ai pas dit que napy a fait que des guerres defensive sa serait debile de dire sa, mais a mon sens il n'a fait que des guerres preventives, le cas espagnol est peut etre a mettre en bemol (c'est la partie de la periode que je connais le moins) mais dans l'ensemble en declarant la guerre il ne faisait que prendre les devants de se qui allait arriver apres mais a son desaventage puisque c'est l'autre qui declare la guerre et est donc mieux prepare a celle ci.
quand a l'arme espagnole je ne pense pas qu'elle se soit conduit de facon plus reluisante lors de la colonisation des ameriques que l'arme française lors de la guerre d'espagne.
quand a dire que les francais se sont conduit de la meme facon en espagne que les ss en russie je suis pas d'accord. Ils se sont surement conduit de la meme facon que la wermahrt la je suis d'accord mais les SS donne un caractere plus racial a l'affaire. Cependant en allant sur se terrain la je ne connait aucune guerre de guerila qui est été differente que se soit l'algerie et l'indochine pour la france, le viet nam pour les US, l'angola pour le portugal et encore tant d'autres, elles sont toutes du meme type. La guerre de guerrilla est la plus atroce de toute par l'aveuglement des massacres de part et d'autre.
la difference de la guerre d'espagne par rapport au autre guerre napoleoniennes tient a la nature de la guerre (nature d'ailleur nouvelle pour l'epoque en europe), pas vraiment a autre chose.

Une petite remarque sur les guérillas : un bain de sang style Algérie est assez rare par son ampleur. L'Angleterre a réussi à se dépatouiller de la Malaisie (1948-60) sans trop de casse.
Les E.U aux Viêt-Nam ont pêché surtout par ignorance du terrain et foi aveugle en la supériorité technologique. Désolé, on ne peut pas comparer My Lai, cas lamentable mais exceptionnel, avec le quotidien d'un einsatzkommando en Russie. Cela dit, vu la puissance de feu américaine et la détermination vietnamienne c'est devenu le symbole de la guérilla extrême.
Pour l'Indochine cela dit, je ne suis pas assez sûr de moi pour dire que la guerre ait été moins violente que pour l'Algérie. Le slogan Indochine française n'a jamais existé l'OAS indochinoise non plus.
Quant au Portugal en Angola, sachez que + de 50 % des troupes Portugaises étaient africaines en 1974 et que la citoyenneté portugaise avait été conférée à TOUS les Africains dans les années 60. La police politique portugaise, la PIDE/DGS, de sinistre réputation, semblait même avoir + de doigté qu'Aussaresses (pas difficile certes) vu qu'elle arrivait à "retourner" des guérilléros du côté du Portugal. Ce n'est pas avec la "baignoire" ou la gégène qu'on y arrive. Des massacres ont certes eu lieu (des deux côtés d'ailleurs). En fait le Vietnam portugais c'est la Guinée-Bissau La question de savoir si cela valait la peine est, pour la Guinée, non et de loin.
Bref, tous ces conflits ont des points communs mais de là à mettre tout dans le même sac...
 
Last edited:

Duque de Bragança

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Originally posted by viper37


Peut-être que je suis complètement dans le champ, mais n'a-t-il pas "envahi" l'Espagne, parce qu'étant allié, il espérait pouvoir traverser celle-ci pour attaquer le Portugal? Et n'est-ce pas l'Espagne qui a refusé d'honorer l'alliance?

Bon je vais résumer ce qui s'est passé. A l'origine, en 1793, l'Espagne participe à la coalition contre la France de même que le Portugal. Sous le Directoire, elle s'allie à la France contre l'Angleterre et le Portugal se retrouve isolé. D'ailleurs, la guerre des Oranges en 1801 entre l'Espagne et le Portugal voit la France imposer une paix menaçante au Portugal (traité de Fontainebleau).
Ensuite, après la mise en oeuvre du Blocus continental, Napoléon décide d'en finir avec les contrebandiers Portugais suspects de complicité avec l'Angleterre:) Pour ce faire, il décide de l'envahir en 1807. L'Espagne étant son allié, il obtient le droit de passage et les points de ravitaillement dont il a besoin. Junot passe la frontière sans guère de résistance car la Cour fuit au Brésil et décide de poursuivre la lutte là-bas au prix d'une capitulation en métropole (la guérilla au Portugal viendra plus tard).
Mais Napoléon mégalomane qu'il est, avec une armée en dans la région pense pouvoir profiter de l'occasion pour installer son frère Joseph sur le trône en 1808 (le Dos de Mayo) et c'est là que tout se complique. Révoltes dans toute l'Espagne qui se propage au Portugal dans le Nord (Porto-Bragance) non occupé par la France car "donné" à l'Espagne. Les Britanniques sautent sur l'occasion et débarquent au Portugal. La suite, c'est Vimeiro et Roliça Soult et Masséna qui tentent leur chance au Portugal dans les années suivantes pour finir comme vous le savez à Waterloo.
 

viper37

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et c'est où ça Waterloo? Les Français y connaissent ça eux Waterloo? :D

Je blaguais bien entendu :) Merci pour les explications M. le Duque :)
 

Dunhere

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Originally posted by Oexmelin


Oui, mais cela nous ramène à la question de Dakar: faut-il apprécier, aujourd'hui, ce genre de rayonnement, avec tout ce que cela comporte. Et du coup, cela me ramène à ma propre question, dont je n'ai pas vraiment eu la réponse - et je ne l'ai pas moi-même: Pourquoi apprécier ainsi la gloire militaire et/ou la puissance politique ?

En fait, la question devient encore plus intéressante (et beaucoup plus polémique) si l'on fait intervenir la seconde aventure coloniale de la France en Afrique. Les Français doivent-ils être fiers de la colonisation africaine ? (Question toute rhétorique, si vous voulez en discuter, je suggère un autre thread).


C'est exactement cela Oexmelin,
nos résistants d'hier étaient la Lumière de la France Libre, mais des terroristes pour les Allemands.
Autant les Espagnols se battaient pour la liberté de leur pays, mais ils étaient nos terroristes!
C'est vrai que l'on retrouve le même language aujourd'hui. Je pense que ce sera à l'Histoire de juger.
Quand à moi, je suis d'un coté de la barrière et je ne peux que considérer que ce sont des terroristes à éliminer.

POur l'époque Napoléonienne, je considère que la morale est sauve, vu que la France a chèrement payée ces années de dominations. Peut être que je me trompe, mais je ne me souviens d'aucun empire créé en 1 génération qui ai survécu à son créateur.

Les Français et la colonisation africaine! Ah là il y a beaucoup à dire et les passions s'en mêlent très vite tant la cicatrice est prête à se rouvrir (si tant ait qu'elle ne se soit jamais fermée pour l'Algérie).
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
Originally posted by DuquedeBragance


Une petite remarque sur les guérillas : un bain de sang style Algérie est assez rare par son ampleur. L'Angleterre a réussi à se dépatouiller de la Malaisie (1948-60) sans trop de casse.
Les E.U aux Viêt-Nam ont pêché surtout par ignorance du terrain et foi aveugle en la supériorité technologique. Désolé, on ne peut pas comparer My Lai, cas lamentable mais exceptionnel, avec le quotidien d'un einsatzkommando en Russie. Cela dit, vu la puissance de feu américaine et la détermination vietnamienne c'est devenu le symbole de la guérilla extrême.
Pour l'Indochine cela dit, je ne suis pas assez sûr de moi pour dire que la guerre ait été moins violente que pour l'Algérie. Le slogan Indochine française n'a jamais existé l'OAS indochinoise non plus.
Quant au Portugal en Angola, sachez que + de 50 % des troupes Portugaises étaient africaines en 1974 et que la citoyenneté portugaise avait été conférée à TOUS les Africains dans les années 60. La police politique portugaise, la PIDE/DGS, de sinistre réputation, semblait même avoir + de doigté qu'Aussaresses (pas difficile certes) vu qu'elle arrivait à "retourner" des guérilléros du côté du Portugal. Ce n'est pas avec la "baignoire" ou la gégène qu'on y arrive. Des massacres ont certes eu lieu (des deux côtés d'ailleurs). En fait le Vietnam portugais c'est la Guinée-Bissau La question de savoir si cela valait la peine est, pour la Guinée, non et de loin.
Bref, tous ces conflits ont des points communs mais de là à mettre tout dans le même sac...

je ne faisait pas de distinctions car je parlait de la forme que prenait ces guerres : La guerilla. C'est a la forme que prend la utte et la repression que je m'attache. En cela ces guerres se ressembles, se sont des guerres aveugles ou on ne sais pas distinguer l'ami de l'ennemi, ou des massacres on lieu indistinctement a cause de sa etc...
se que je voulais dire par la c'est que napoleonienne ou pas un guerre de guerilla n'est jamais propre et donc forcement parait plus dur qu'une guerre conventionelle. La durete de cette guerre ne tien pas a une volonte de massacre de part et d'autre mais a la nature de la guerre. forcement la guerre d'espagne par sa nature différente des autres guerre napoleonienne est plus sanglante, mais sa ne tien pas a une volonte de la part de l'arme française de faire plus sale.
pour moi la situation de l'arme française en espagne est asse semblable a celle des US au viet nam : meconnaissance du terrain, des natifs et superiorite militaire si grande qu'elle rend trop confiante les generaux, se qui les perdra a terme (comme l'afganistan pour les russe d'ailleur).
quand a la russie je met les SS a part de la wermarht. Je dirait que l'arme reguliere a ete comme une arme normale prise dans une guerre de guerilla se qui conduit a des atrocite mais pas plus qu'une autre arme reguliere dans les meme circonstances (US a nam, URSS en afganistan, Portugais en guiné, français en algerie et en indochine et meme si je me trompe pas dans une certaine mesure UK dans la guerre des boers)
Pour le portugal je savait pas par contr que la guiné avait ete plus dur que l'angola desolé.
 

Pero Coveilha

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Originally posted by Dunhere
POur l'époque Napoléonienne, je considère que la morale est sauve, vu que la France a chèrement payée ces années de dominations. Peut être que je me trompe, mais je ne me souviens d'aucun empire créé en 1 génération qui ai survécu à son créateur.
bin c'est justement pasqu'il a pas survécu à son créateur qu'il a duré qu'une génération:rolleyes: :confused: :D
 

Dunhere

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Pero,
Lu trop vite ou alors mal écrit:D

Je voulais dire qu'un empire créé en l'espace d'une génération (c'est à dire par un homme seul, exemple Alexandre, Napoléon ou Charlemagne), n'a pas manqué de se disloquer à la disparition de son Créateur
 

Pero Coveilha

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c'est ce que je me disais aussi. Sauf que pour Charlemagne, c'ezst plus ou moins vrai: il a fait quand même un héritage conséquent, et l'empire ne s'est scindé qu'après la mort de Louis le Pieux
:eek: C'est tout ce que j'avais à dire
 

Dakar

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Une dernier chose sur ce sujet:

Si bien nous ne sommes pas d´accord sur le caractère moral de Napo et si être fier de lui est correct ou non, je crois qu`il y a une autre nation pour lui dépouiller de ce caractère d´heros qu´il a: Le résultat final de l´aventure napoléonienne a eté désastreux pour la france, elle a perdu des centaines de milliers de morts,tous les conquetes faites entre 1791 et 1799 (c´est quand Napo devient premier consul non?), est devenue une pariah dans l´Europe est s´est gagne la haine des plusieurs pays avant alliés ou neutrs (Espagne, Russie, petits états d´Allemagne et Italie). En fin un bilan horrible et une autre raison pour ne pas être fier de lui, il a conduit la France a la ruine et a assuré la domination britannique pour tout le XIXème siècle (bien sur involontairement mais quand même....)
 
Jul 6, 2001
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ben on doit être masos...

mais tu remarqueras que la faute de la chute de l'Empire n'est jamais mise sur Napoléon, mais sur tel général, tel traître, ou plus simplement sur la perfidie de l'Angleterre... :p
 

unmerged(6779)

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Une dernier chose sur ce sujet:
Si bien nous ne sommes pas d´accord sur le caractère moral de Napo et si être fier de lui est correct ou non, je crois qu`il y a une autre nation pour lui dépouiller de ce caractère d´heros qu´il a: Le résultat final de l´aventure napoléonienne a eté désastreux pour la france, elle a perdu des centaines de milliers de morts,tous les conquetes faites entre 1791 et 1799 (c´est quand Napo devient premier consul non?), est devenue une pariah dans l´Europe est s´est gagne la haine des plusieurs pays avant alliés ou neutrs (Espagne, Russie, petits états d´Allemagne et Italie). En fin un bilan horrible et une autre raison pour ne pas être fier de lui, il a conduit la France a la ruine et a assuré la domination britannique pour tout le XIXème siècle (bien sur involontairement mais quand même....)

En effet, le bilan final de la Révolution et de l'Empire en France et en Europe ne semble pas reluisant... Par exemple, la langue française qui était à cette époque la langue "internationale" a été remplacée par l'Anglais. Je ne sais pas si la France était vraiment "haïe" à ce point en Europe, elle a dû toutefois accepter un retour à la "norme", c'est-à-dire la restauration de la monarchie, elle a été forcée de payer des "réparations" (par exemple, et elle a dû rendre de nombreuses oeuvres d'art volées) et s'est retrouvée diplomatiquement et politiquement isolée et affaiblie. Disons aussi que les dirigeants européens ne voulait plus entendre parler des idées révolutionnaires , si dangereuses pour la stabilité de l'Europe. Il est vrai que ces idées, poussées à leur paroxysme et dénaturées, avaient causé de véritables ravages.
Cependant, cette période a jeté les bases d'un Etat moderne en France, grâce aux réformes dans les domaines administratifs et judiciaires. De plus, dans les pays "conquis" par les armées napoléonniennes, les idées révolutionnaires ont fait leur chemin. Et ces idées triompheront en 1848, au cours du "Printemps des Peuples", où de nombreux régimes européens extrêmement conservateurs vont devoir changer sous la pression populaire. D'un certain point de vue, cette période de l'histoire européenne n'a pas été un simple gâchis, mais peut aussi se voir comme un moment important de la construction de l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui. Napoléon a beau être un despote, il a contribué à la propagation des idées révolutionnaires.
 

viper37

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Apr 27, 2001
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Re: ben on doit être masos...

Originally posted by TanguyduChastel
mais tu remarqueras que la faute de la chute de l'Empire n'est jamais mise sur Napoléon, mais sur tel général, tel traître, ou plus simplement sur la perfidie de l'Angleterre... :p

... ou plus simplement sur les Français qui ont voulu s'en débarasser quand il est devenu trop gênant ;)