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unmerged(39865)

Mariscal Dodever Duras
Feb 12, 2005
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The Red ModE said:
Así que creo que la CEDA no era muy respetuosa con la constitución republicana y estaba ya organizandose para lo que daría orgen a la Guerra Civil. Sería derecha moderada, no obstante su prgresiva radicalización es muy clara y el apoyo que les presta a los de extrema derecha tambien es claro, además de no parar de acosar y chantajear al gobienro radical en toda la legislatura

Por supuesto que no respetaba a la constitución republicana, ya que desde su punto de vista era una atentado contra la iglesia y la población católica de España, y en ningún momento oculto sus intenciones de modificar la constitución, pero no se la puede acusar como partido político de haber intentado modificar esa constitución mediante medidas que se encontrasen fuera de los cauces legales.

Chantajear al gobierno Radical??? Primero, las elecciones las ganó la CEDA, con lo cual era el partido mayoritario, y en el primer gobierno que se formó bajo Lerroux no tenía ni un solo representante, algo muy curioso para ser el partido mayoritario y sobre el que se apoyaba el gobierno. La presencia de miinstros de la CEDA en el segundo gobierno que se forma sigue siendo muy minoritaria y no representaba para nada el peso real de la CEDA. Más que de chantaje contra el gobierno radical se debe de hablar de intento de marginar a la CEDA por parte de Alcalá Zamora, que era el que al fin y al cabo sancionaba dichos gobiernos.

Es curioso que te refieras a que la CEDA se estaba organizando para el golpe cuando este no se decidió hasta apenas unos días antes. No olvidemos que sus juventudes eran de las pocas que no estaban militarizadas, y fue esta oposición la que llevo los meses previos a la guerra que una parte de sus afiliados se pasasen a Falange.
 

BinomistaR-G

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The Red ModE said:
Siguiendo con el tema de cataluña y las tesis nacionalistas históricas que sostiene algunos partidos políticos y que se han dicho aquí como:

Cataluña recibió mas cantidad de bombardeos que Madrid y tubo una represión mayor por parte de los franquistas al final de la guerra.

1 Madrid estubo e el frente bélico muchos años y sufrió muchos intentos de conquista por parte de los fascistas, por lo que me imagino que los bombardeos y las luchas serían mas encarnizzadas en Madrid que en Barcelona.
(Lo cual no quiere decir que en Barcelona no hubiera bombardeos ni represión brutal)

2 Otra cosa que he leido que daba a entender que en Barcelona eran menos fascistas que en el resto de España.

Sólo me queda tirar de un ejemplo malagueño de la ciudad de Málaga, (por muchos llamada Málaga "la roja").
En las elecciones de 1933 que darán paso al bienio nego (la CEDA en el poder d ela república) tubieron un resultado muy distinto en Málaga (la izquierda ganó las elecciones gracias a una especie de Frente Popular a nivel local) que en el resto de España.

No se si os acordareis de un tal Cayetano Bolívar, unico diputado o del PCE que estubo en el parlamento en la época del bieno negro. Ese hombre era diputado por Málaga.


Así que también se cae el mito para los que mantienen este nacionalismo histórico de que Barcelona era la abanderada por excelencia antifascista.

No entiendo eso de "cae el mito". Quién ha dicho eso?

Respecto a los bombardeos en Barcelona, no es que hubiera MÁS que en Madrid (lo desconozco). lo que sí es cierto es que Barcelona ostenta el triste récord de ser la primera ciudad del mundo masiva e indiscriminadamente bombardeada por sistemáticas campañas con medios aeronáuticos.

Y decir eso no creo que sea echarle flores a Barcelona ni decir "pues tú más" . Lo que pasa es que hay gente que todo se lo toma a mal.

Y respecto a que la resistencia antifascista fue mayor en Barcelona que en otras partes de España... pues no lo digo con la boca pequeña: lo fue. Pues Barcelona, como Madrid, era una gran ciudad (para la escala del estado) con una gran concentración de trabajadores que se movilizaron vía sindicatos y partidos políticos para ir contra la insurrección castrense. Repit: como en Madrid y como en Valencia.

Tan burro es el que quiera negarlo como el que quiera magnificarlo.
 

BinomistaR-G

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Sendai said:
¿ERC de izquierda? ¿Macia? En fin.

Y la CNT no se puede meter en ningun saco, pues basicamente no cuentan para los votos.


Oiga, no joda.

ERC era de izquierdas y practicaba políticas de izquierdas, otra cosa es que el orígen de Macià no estuviera en la izquierda tradicional.
 

AusfG

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BinomistaR-G said:
No entiendo eso de "cae el mito". Quién ha dicho eso?

Respecto a los bombardeos en Barcelona, no es que hubiera MÁS que en Madrid (lo desconozco). lo que sí es cierto es que Barcelona ostenta el triste récord de ser la primera ciudad del mundo masiva e indiscriminadamente bombardeada por sistemáticas campañas con medios aeronáuticos.

Y decir eso no creo que sea echarle flores a Barcelona ni decir "pues tú más" . Lo que pasa es que hay gente que todo se lo toma a mal.

Y respecto a que la resistencia antifascista fue mayor en Barcelona que en otras partes de España... pues no lo digo con la boca pequeña: lo fue. Pues Barcelona, como Madrid, era una gran ciudad (para la escala del estado) con una gran concentración de trabajadores que se movilizaron vía sindicatos y partidos políticos para ir contra la insurrección castrense. Repit: como en Madrid y como en Valencia.

Tan burro es el que quiera negarlo como el que quiera magnificarlo.

La primera ciudad bombardeada sistematicamente no creo que fuera Barcelona (y eso que vivo ) porque me suena que guernica fue antes.

Y seguro que madrid sufrio mucho mas que Barcelona, estubo cerca del frente casi toda la guerra, Barcelona unos meses...

Respecto a lo de la resistencia antifacista, es cierto, pero por una razon muy simple, la resistencia fue mayor porque la represion fue mayor, asi como paso con todas las ciudades y regiones que (y no lo digo para iniciar un debate ni quiere decir que yo piense asi) tenian un sentimiento nacional distinto junto con el español, o incluso un sentimiento de una unica nacionalidad.

Ademas si es cierto que las regiones industriales tenian una organizacion de sindicatos que les hacia mas proclives a organizar una "resistencia" mas efectiva.
 

Citizen_X

Ex MP HOI fanatic
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Desconozco si los bombardeos sistematicos se estrenaron contra Barcelona, aunque me cuesta pensar que no comparta ese triste honor con Madrid. En España en Llamas se cifra los fallecidos en Barcelona por bombardeos en 2500 personas, mientras que Madrid le sigue con 2000, a estas les seguiría a cierta distancia ya Valencia.
 

tioperete

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The Red ModE said:
Lo 1º es que las elecciones las ganan los del Partid Radical de Lerroux, este partido (que era totalmente republicano, con un cierto toque de anticlericismo y muy tradicionalista y conservador en cuanto a sociedad) es apoyado por la CEDA, la cual progresivamente tendrá mas peso en el Gobierno del bienio negro.

Tras la Revolución fallida de Octubre de 1934, con muchos casos en toda España entre los que destacan Asturias (Donde se llega a crear una especie de soviet llamados comités obreros y la UHP), la proclamación de un estado Catalán dentro de una republica federal Española por parte de Companys y multidtud de reveliones en todas las grandes capitales el gobienro radical se desgasta y la CEDA tiene cada vez mayor poder mientras se radicaliza el partido radical hacia la derecha.

La derrota de la revolución del 34 acrecenta las posibilidades de la creación de un régimen dictatorial, ya que este gobierno cedista crea comisiones gestoras en los ayuntamientos previo encarcelamiento o destitución de representates democráticos, siendo estas comisiones formadas por miembros de la CEDA y del partido Radical. (Los sujetos que s eponen la mando en estas comisiones gestoras serán casualmente los mismo que se instaurarán en los mismos puestos en los 1º años del Franquismo)
Este hecho provoca que la oligarquía anterior a la república vuelva a las posiciones de poder que tenían antes de la proclamción de esta.
No obstante la CEDA es una derecha moderada, pero se crea el Bloque Nacional de Calvo Sotelo (claramente antirepublicano y de tendencias fascistas) Este bloque Nacional comienza a penetrar en el poder a traves de la permisividad de cedistas y radicales. Franco, Mola etc... se les dan puestos de gran importancia en el ejercito a militares claramente fascistas.

Hay una gran represión por parte del gobierno, los patronos cmienzan a adquirir poder y comienzan a derrogar leyes básicas para le republica como la jornada de 8 horas, rebajaron los salarios y acababan con otros derechos adquiridos por los trabajadores.
Finalmente tenemos a un gobierno que practicamente no son ni republicanos en su mayoría.
Finalmente s epodría decir que este gobierno comenzaba a acercarse a pasos agigantados a la Alemania Hitleriana y la compra de armas a dicho país er auna realidad.


Así que creo que la CEDA no era muy respetuosa con la constitución republicana y estaba ya organizandose para lo que daría orgen a la Guerra Civil. Sería derecha moderada, no obstante su prgresiva radicalización es muy clara y el apoyo que les presta a los de extrema derecha tambien es claro, además de no parar de acosar y chantajear al gobienro radical en toda la legislatura

1º Las ganó la CEDA, pero Alcalá Zamora para "no provocar" a las tolerantes izquierdas, llamó al gobierno a Lerroux. Por cierto yo los conocía como Bienio Conservador, que más negro fue el gobierno del frente Popular.

2º Si, entró algún ministro de la CEDA (lo lógico es que hasta el primer ministro fuera de la CEDA), pero antes de la revolución del 34. Esa fue una respuesta de la izquierda a la entrada de ¿fascistas? :wacko: en el poder

3º Franco ya era Comandante General de Baleares en 1933, y si se le propuso como jefe de Estado Mayor fue porque Masquelet renunció tran los hechos de 1934, que Franco fue el encargado de solventar. Mola fue desde 1930 Director General de Seguridad (monárquico conservador, por cierto), y fue puesto al cargo de la zona militar navarra en 1936 por el Frente Popular. No veo entonces que se colocase a muchos militares "fascistas", porque de los pocos de rango (Rojas y tal eran simples oficiales), Yagüe y Muñoz Grandes, no fueron precisamente subiendo.
Eso de la derrota de 1934 acrecenta las ¿posibilidades de un régimen dictatorial? Vamos, es que le veo a Gil Robles como il Ducce della Spagna... y Calvo Sotelo también muy fascista oyes, no veas como levantaba el brazo, si hasta tenía cosido el Fascio en la camisa y el yugo y las flechas en tatuado...en serio, porque algo no guste, o sea derechón, no es fascista (si es que Aznar es un fascista de cojones e!). Vamos, y Calvo sotelo tuvo tanta influencia en el gobierno como yo la tengo en ZP.

4º ¿¿¿Acercamiento a Alemania??? Si te refieres a que no había una ruptura de relaciones, como cuando alcanzó el frente Popular el poder, pues sí. En cuanto a comprarles armas, cosa que desconozco si ocurrió o no, también se las compraban Suiza, Rumanía (todavía democrática) o Suecia Y Finlandia.

5º La Constitución atentaba en parte contra principios de la CEDA, que por supuesto no era republicana, era accidentalista, pero hubieran intentado reformar la constitución mediante vía pacífica. ¿Qué presionaban al gobierno radical? Que yo sepa eran el mayor partido el parlamaneto, así que aunque gobernase Lerroux, la iniciativa les correspondía a ellos. ¿Qué se radicalizaron? Con las que montaban las izquierdas (míremos al numerito del 34, la destitución arbitraria de Alcalá Zamora, el falseamiento electoral...) lo raro hubiera sido que no hubiesen dicho señores basta ya!, aún así como ya te han dicho, ertan de los pocos que no estaban militarizados.
 

tioperete

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Citizen_X said:
Desconozco si los bombardeos sistematicos se estrenaron contra Barcelona, aunque me cuesta pensar que no comparta ese triste honor con Madrid. En España en Llamas se cifra los fallecidos en Barcelona por bombardeos en 2500 personas, mientras que Madrid le sigue con 2000, a estas les seguiría a cierta distancia ya Valencia.

¿había metro en Barcelona en aquel entonces? Esque creo que eso puede influir en el número de muertos
 

Citizen_X

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Ya había metro.

Supongo que al igual que otras ciudades estaría ya preparada para resistir estos acontecimientos. Quizás se deba a la frecuencia de los bombardeos, dato que no dispongo en este momento, o bien a la fatalidad.
 

unmerged(39865)

Mariscal Dodever Duras
Feb 12, 2005
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tioperete said:
Mola fue desde 1930 Director General de Seguridad (monárquico conservador, por cierto), y fue puesto al cargo de la zona militar navarra en 1936 por el Frente Popular.

Una correción, Mola era abiertamente republicano, de hecho, su proyecto de gobierno una vez triunfado el golpe era el mantenimiento de la República.
 

unmerged(39865)

Mariscal Dodever Duras
Feb 12, 2005
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Citizen_X said:
Ya había metro.

Supongo que al igual que otras ciudades estaría ya preparada para resistir estos acontecimientos. Quizás se deba a la frecuencia de los bombardeos, dato que no dispongo en este momento, o bien a la fatalidad.

En Barcelona los bombardeos se originaban por parte de la aviación legionaria italiana, los Savoia Marchetti italianos que por entonces superaban a cualquier tipo de caza presente en Cataluña.

Es posible que los bombardeos sobre Cataluña fuese más exitosos por la menor presencia de la caza republicana en esa zona de retaguardia.
 

tioperete

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luisper said:
Una correción, Mola era abiertamente republicano, de hecho, su proyecto de gobierno una vez triunfado el golpe era el mantenimiento de la República.

OK, republicano conservador, entonces el monárquico era Sanjurjo
 

unmerged(39865)

Mariscal Dodever Duras
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tioperete said:
OK, republicano conservador, entonces el monárquico era Sanjurjo
Eso es, y Cabanellas republicano y masón...ala, toma, para los que hablen de la conspiración fascista.
 

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La aviación italiana no solo fue la que más castigó Catalunya, sino todo el levante español.

Cuando hablo de estar preparados no me refiero a cazas, sino a refugios, sistemas de alarma, etc.... Almenos Castellón esta repleto de túneles y búnkers. Hace unos años salió a la luz el de la Diputación, un complejo de hormigón impresionante. Se supone que las grandes ciudades contaban además con Metro que a efectos prácticos resultaba excelente para cobijar a la población civil.
 

tioperete

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Metro lo que se dice, madrid, y barcelona por eso lo pregunté y me lo confirmaron. como no lo tuviera entonces Sevilla (el que se inundó)
 

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Cuando hablé de grandes ciudades no pensaba solo a nivel nacional. Solo supongo que tendrían metro Barcelona y Madrid.
 

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luisper said:
Eso es, y Cabanellas republicano y masón...ala, toma, para los que hablen de la conspiración fascista.

Franco tampoco era fascista, ni mucho menos. Si hubiese sido una conspiración fascista no hubiesemos tenido guerra civil, hubiese sido un fracaso apoteosico.
 

unmerged(39865)

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Gauna said:
Franco tampoco era fascista, ni mucho menos. Si hubiese sido una conspiración fascista no hubiesemos tenido guerra civil, hubiese sido un fracaso apoteosico.

Así es, por lo cual, acusar a los golpistas de fascistas es una falacia.
 

Vacceo

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Sí y no. Fascistas había y no pocos (Serrano Suñer, sin ir más lejos); otra cosa es la influencia real que tuvieran.

Que Franco empleara la parafernalia fascista de Falange no quiere decir que lo fuera, como Gauna bien apunta. Que el discurso fuera del estilo e intentara vincularse a Italia y Alemania, tampoco le da un "certificado de fascismo".
 

Gauna

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luisper said:
Así es, por lo cual, acusar a los golpistas de fascistas es una falacia.

El golpe no era fascista, el resultado, durante un par o tres años se le parecía bastante, aunque al final se acabó imponiendo el nacional catolicismo. Autoritarismo de sacristía.