Museo de historia catalana

[BinomistaR-G]

A mí el principal problema ético-histórico que tengo con algunos nacionalistas "ya sean de donde sean" es la tergiversación de la historia o manipulación en muchos casos, la cual hacen como mero intento desesperado de intentar legitimar el nuevo gobierno que pretende instaurar.

Ya que considero que es un error mezclar historia con política, ya que al fin y al cabo los independentismos o nacionalismos lo único que buscan es la creación de un gobierno dentro de un espacio geográfico que gestione en su totalidad los recursos económicos de ese espacio geográfico y legisle en otros aspectos para la población de ese territorio.

Solamente con decir: ("Yo soy catalán y quiero un gobierno independiente que controle los recursos de esta zona, porque creo que lo hará mejor que el actual") ya estás legitimado. Lo que me parece incorrecto y algo totalmente nefasto es ponerse ha hacer un revisionismo histórico interesado intentando poner a Cataluña como una nación abosorbida por una potencia imperialista y marginada por esta misma potencia frente a otros territorios dentro de la historia. (Cosa totalemnte falsa). Esto provoca discusiones estúpidas y acaloradas como por ejemplo la de las bombas, que si los catalanes eran mas o menos fascistas que el resto de España etc.... (como un intento diferenciador)

PD: Este ejemplo es de Cataluña pero el mismo se podría poner para todo tipo de nacionalismos.

Totalmente de acuerdo con usted excepto en un punto (y algunos matices). la historia es un instrumento que se utiliza y prostituye según convenga a quién la esgrima. Siendo periodista e historiador, me atevería a decir que la historia es la mayor puta que la ciencia humana haya concebido, pues no hace distinción de con quién toma cama.

La puntualización se refiere al nacionalismo catalán. Si bien es cierto que nacionalistas los hay de todo pelaje, me aventuraría a decir que, en lo que al nacionalismo catalán se refiere, el principal aliciente de instaurar un estado en la actual comunidad autónoma de Catalunya no es el control de los recursos económicos sino la preservación y administración sin injerencias del hecho cultural.

 

[Sendai]

El conde-duque de olivares firmó la paz con el reino de Francia para terminar con la participación española en la guerra de los treinta años; .

El conde-duque no firmo nada, porque fue desterrado de la corte en 1643, unos cuantos años antes de las firmas de paz.

...

Oiga... ha estudiado usted historia? No creo que nadie, nadie, en su sano juicio diga eso

Lo dicen, diariamente, diversos partidos politicos, y determinados individuos en Cataluña.

A lo mejor no estan en su sano juicio, pero ahi ya no entro.

 

[BinomistaR-G]

El conde-duque no firmo nada, porque fue desterrado de la corte en 1643, unos cuantos años antes de las firmas de paz.

Ve? Se equivoca uno, después de comprobarlo. Lapsus historicus. :rofl:
No, en serio. Pido disculpas por el error, ya que es imperdonable en un historiador (aunque mi campo de interés se centre en el medievo y en Andorra).

Lo dicen, diariamente, diversos partidos politicos, y determinados individuos en Cataluña.

En ese caso, le reto a que me lo demuestre. Y supongo que si por diariamente se refiere a lo que entiendo yo por ello, me gustaría me refiriese las declaraciones de hoy y de ayer.

 

[unmerged(39865)]

Bueno, lo que pretendía con este hilo era denunciar el sectarismo anticastellanista de el museo de historia de cataluña, y esto es irrefutable, me hago responsable de la culpa de la desviación del tema del hilo.
No pongo en duda el desarrollo histórico durante la edad media de Cataluña, que fue tan peculiar como el de Aragón y el de Castilla, y tuvo tantas diferencias con respecto a Aragon y a Castilla como las que tuvieron ambas regiones entre ellas.

Las discusiones derivadas de quien fue más beneficiado con Franco, o con Primo de Rivera o con su padre están fuera de lugar, decir que el catalán se deriva del castellano es mentira, decir que Cataluña era una democracia en la edad media es insultar la inteligencia de cualquiera que se haya informado un poco.

Cataluña nunca fue reconocida como una nación porque el concepto de nación es propio del siglo XVIII y en aquella época en la peninsula ibérica solo había 2 naciones reconocidas, Portugal y España os pongais como os pongais y cualquiera que fundamente sus reclamaciones actuales con hechos que solo incumben a historiadores es simplemente un farsante, porque con las mismas yo reclamo la independencia de mi pueblo, Villapún, en la provincia de Palencia, con tantas o más razones que Cataluña.

 

[BinomistaR-G]

Bueno, lo que pretendía con este hilo era denunciar el sectarismo anticastellanista de el museo de historia de cataluña, y esto es irrefutable, me hago responsable de la culpa de la desviación del tema del hilo.
No pongo en duda el desarrollo histórico durante la edad media de Cataluña, que fue tan peculiar como el de Aragón y el de Castilla, y tuvo tantas diferencias con respecto a Aragon y a Castilla como las que tuvieron ambas regiones entre ellas.

Las discusiones derivadas de quien fue más beneficiado con Franco, o con Primo de Rivera o con su padre están fuera de lugar, decir que el catalán se deriva del castellano es mentira, decir que Cataluña era una democracia en la edad media es insultar la inteligencia de cualquiera que se haya informado un poco.

Cataluña nunca fue reconocida como una nación porque el concepto de nación es propio del siglo XVIII y en aquella época en la peninsula ibérica solo había 2 naciones reconocidas, Portugal y España os pongais como os pongais y cualquiera que fundamente sus reclamaciones actuales con hechos que solo incumben a historiadores es simplemente un farsante, porque con las mismas yo reclamo la independencia de mi pueblo, Villapún, en la provincia de Palencia, con tantas o más razones que Cataluña.

Con respecto al sectarismo anticastellano en cataluña, siento disentir: mi percepción me lleva a identificarlo como antiespañol. No es sin embargo menos cierto que en muchos casos se identifica a España con Castilla.

Respecto la democracia en la edad media, no es estrictamente cierto que existiera una democracia. Quizá los xauvinhistoriadores la identifiquen como tal por la representación de las clases populares ante el conde; aunque no se aguanta la comparación con la democracia moderna.

Respecto a lo de nación... el debate es estéril, lo sé, pero me meteré de nuevo en el jardín. En la península ibérica no hay dos, sino tres estados (cuatro con Reino Unido) independientes, uno de ellos catalán. Así que si la nación depende de que haya estado, la catalana lo es. Por cierto, que según la mayoría de definiciones que se dan en ciencia política, también lo es.

 

[tioperete]

Es tan tendencioso decir que 1714 es una fecha en que el "nacionalismo catalán" se levanta contra Felipe V, como el no reconocer una identidad nacional en Cataluña..

Copia el trozo entero y no palabras sueltas, que a lo mejor así se comprende lo que quería decir, pero por si no queda suficientemente claro, me explicaré. Según el museo este, por lo que ponía el mensaje inicial, se considera por parte del nacionalismo catalán 1714 como un ¿levantamiento independentista contra España?.... en fin creo que queda sobradamente claro que yo no opino eso, sino que me parece mal informado y que no tiene ni p*** idea de historia, o que la quiere tergiversar, quien diga eso, pero como usted bien dice no es su caso.
En cuanto al segundo punto, yo en ningún caso digo que existiera un nacionalismo catalán en esa época, si quiere usted entender el post, que creo que se entiende bien, digo que es TAN TENDENCIOSO lo uno, es decir, inventar la historia de Cataluña para justificarse (generalmente las justificaciones son para sacar más y más dinero), como el no reconocer que Cataluña es una nación, que para mí lo es, otra cosa es que el independentismo me parezca una gil*****z.

 

[tioperete]

Por cierto, al poner Alger en vez de Alghero cometí un lapsus, pero de ninguna u, de una h y una o. Y por cierto estudio historia, y lo de "los catalanes tienen mala sangre", lo dijo un profesor en segundo de carrera... cierto o no, yo no puse en boca de otros mi propio pensamiento.

 

[BinomistaR-G]

Copia el trozo entero y no palabras sueltas, que a lo mejor así se comprende lo que quería decir, pero por si no queda suficientemente claro, me explicaré. Según el museo este, por lo que ponía el mensaje inicial, se considera por parte del nacionalismo catalán 1714 como un ¿levantamiento independentista contra España?.... en fin creo que queda sobradamente claro que yo no opino eso, sino que me parece mal informado y que no tiene ni p*** idea de historia, o que la quiere tergiversar, quien diga eso, pero como usted bien dice no es su caso.
En cuanto al segundo punto, yo en ningún caso digo que existiera un nacionalismo catalán en esa época, si quiere usted entender el post, que creo que se entiende bien, digo que es TAN TENDENCIOSO lo uno, es decir, inventar la historia de Cataluña para justificarse (generalmente las justificaciones son para sacar más y más dinero), como el no reconocer que Cataluña es una nación, que para mí lo es, otra cosa es que el independentismo me parezca una gil*****z.

Aunque me resulte farragoso, reproduzco su texto íntegro.
Me tranquiliza que no opine tal cosa.
Dudo, sinceramente, que el museo de historia de a entender lo que usted dice (me pregunto a si nos referimos al mismo museo, el nacional, el del puerto). No obstante, de buena fe le prometo que lo visitaré nuevamente en breve y que seré crítico.

Aún así, me cuesta encontrar el movil económico de tal manipulación en el museo de historia (que si es como usted cuenta, es efectivamente una manipulación).

Si de gili***eces anda la cosa, le podría dar una buena lista de las que servidor considera (aunque es mejor no encender más el post).

Para terminar, me gustaría disculparme por tanto post incendiario.
Sé entre algunos (yo el primero) hemos secuestrado el hilo a base de bien, ocupándonos en debates estériles. Asumo mi parte de responsabilidad por la desviación del hilo, deseando que sea la concordia la que impere en el foro.

 

[BinomistaR-G]

Por cierto, al poner Alger en vez de Alghero cometí un lapsus, pero de ninguna u, de una h y una o. Y por cierto estudio historia, y lo de "los catalanes tienen mala sangre", lo dijo un profesor en segundo de carrera... cierto o no, yo no puse en boca de otros mi propio pensamiento.

Ha usted profesores peculiares.

Si en algun momento mi tono fue excesivo, lo lamento y pido disculpas.

Alguer es, en realidad, el nombre de la villa en "alguerès" (o sea, en la particularísma variante de catalàn que allí se habla), que seguramente no recibió su nombre oficial actual hasta la creación del estado italiano, ya que hasta el siglo XX el italiano tuvo poca implantación en la isla.
De todas formas desconozco la grafía sarda para el fonema, así que es posible que se escriba de igual manera en sardo.

 

[unmerged(61263)]

Totalmente de acuerdo con usted excepto en un punto (y algunos matices). la historia es un instrumento que se utiliza y prostituye según convenga a quién la esgrima. Siendo periodista e historiador, me atevería a decir que la historia es la mayor puta que la ciencia humana haya concebido, pues no hace distinción de con quién toma cama.

La puntualización se refiere al nacionalismo catalán. Si bien es cierto que nacionalistas los hay de todo pelaje, me aventuraría a decir que, en lo que al nacionalismo catalán se refiere, el principal aliciente de instaurar un estado en la actual comunidad autónoma de Catalunya no es el control de los recursos económicos sino la preservación y administración sin injerencias del hecho cultural.

En cuanto a lo de la historia como puta, ayer mismo estaba diciendole a mi padre que la mayor puta eran los partidos políticos. No obstante estoy de acuerdo de que la historia lleba usandose desde época de Alejandro Magno con fines políticos con mayor o menor acierto.

En cuanto a Cataluña, no creo que la cosa sea tan ideológica. Me explico: Bien es cierto que tambien infiere en Cataluña lo de conservacion del hecho cultural, no obstante como "intento de futuro historiador" no considero este hecho como eje principal, ya que la cultura siempre está en constante evolución. Y si hay algo dificil de explicar y seguir en historia es la evolución cultural.

PD: Está claro que si lo que busco es controlar los recursos de una zona geográfica los 1º pasos a seguir para intentar legitimar eticamente ese gobierno en esta época sería: Intentar buscar argumentos históricos y culturales que digan que soy lo suficientemente distinto para no pertenecer al gobierno que me controla en mayor o menor medida.

Si estubieramos en la Edad antigua en lugar de buscar argumentos históricos y culturales buscarían ligarse en cuanto a descendancia con algún dios.
Si estubieramos en la Edad Media pues se buscaría el reconocimiento del Papa para ser rey debido a la gracia de Dios
Y así un largo etc.........

PD: No estoy en contra de loindependentistas, pero sí de los argumentos que utilizan.

 

[BinomistaR-G]

En cuanto a lo de la historia como puta, ayer mismo estaba diciendole a mi padre que la mayor puta eran los partidos políticos. No obstante estoy de acuerdo de que la historia lleba usandose desde época de Alejandro Magno con fines políticos con mayor o menor acierto.

En cuanto a Cataluña, no creo que la cosa sea tan ideológica. Me explico: Bien es cierto que tambien infiere en Cataluña lo de conservacion del hecho cultural, no obstante como "intento de futuro historiador" no considero este hecho como eje principal, ya que la cultura siempre está en constante evolución. Y si hay algo dificil de explicar y seguir en historia es la evolución cultural.

PD: Está claro que si lo que busco es controlar los recursos de una zona geográfica los 1º pasos a seguir para intentar legitimar eticamente ese gobierno en esta época sería: Intentar buscar argumentos históricos y culturales que digan que soy lo suficientemente distinto para no pertenecer al gobierno que me controla en mayor o menor medida.

Si estubieramos en la Edad antigua en lugar de buscar argumentos históricos y culturales buscarían ligarse en cuanto a descendancia con algún dios.
Si estubieramos en la Edad Media pues se buscaría el reconocimiento del Papa para ser rey debido a la gracia de Dios
Y así un largo etc.........

PD: No estoy en contra de loindependentistas, pero sí de los argumentos que utilizan.

Que bestia fui con la historia :rofl: Normalmente soy más contenido (aunque mi tesis sea igual de vàlida).
En cuanto al nacionalismo catalán en España, está claro que yo me acerco a más a la visión idílica y usted a la perversa (ojo, habrá de las dos).

 

[belis]

No se me ocurría entrar a discutir con fervor a un hilo de física cuántica, porque no tengo ni idea de física cuántica, y no me atrevería a argumentar con lo que me enseñaron años ha en el colegio o lo que haya podido leer por ahí de forma esporádica. Pero claro, aquí hablamos de historia :rofl:

 

[Vacceo]

Respecto a lo de nación... el debate es estéril, lo sé, pero me meteré de nuevo en el jardín. En la península ibérica no hay dos, sino tres estados (cuatro con Reino Unido) independientes, uno de ellos catalán. Así que si la nación depende de que haya estado, la catalana lo es. Por cierto, que según la mayoría de definiciones que se dan en ciencia política, también lo es.

La nación, como concepto metafísico que es, supone para su existencia que creas en ella o no.
Como no se puede demostrar que una idea exista de manera empírica, nos limitaremos a considerar que lo que sí existe es la creencia en ella o no.

 

[BinomistaR-G]

La nación, como concepto metafísico que es, supone para su existencia que creas en ella o no.
Como no se puede demostrar que una idea exista de manera empírica, nos limitaremos a considerar que lo que sí existe es la creencia en ella o no.

Tanto como metafísica...
El problema está, sobre todo, en las definiciones que del concepto se hacen.
No calificaría de metafísico el concepto de nación (al menos no lo es más que la de estado ¿què ocurriría si de repente todo el mundo dejara de creer en él?). Cuando se habla de naciones es cierto que nos hemos de remitir al concepto de "creencia", aunque también al de voluntad (entendida como voluntad generalizada de serlo).

 

[Vacceo]

El estado existe y eso se demuestra en el momento que veas a funcionarios, administraciones, cuerpos de seguridad y gobernantes. De metafísico el estado no tiene nada.

Sin embargo la nación se supone que es la aglutinación de las voluntades de aquellos unidos por una lengua, una historia común y una serie de tradiciones.
Para que eso exista hay que creer en un "Folksgeist" que se supone genera todo lo anterior y yo no creo que tal cosa exista.

 

[henryV]

EDIT: Para mas inri, el virrey Santa Coloma fue el primer virrey catalán en Cataluña, y como terminó la situación... si como decían en la Corte de Madrid, "los catalanes tienen muy mala sangre, y por tal razón que no se deben gobernar solos" Si es que encima teníais que agrdecer no haber tenido un estado independiente, "que no os podeis gobernar solos" :rofl:

:rofl: :rofl:

qué risas, qué jolgorio.

 

[unmerged(61263)]

El estado existe y eso se demuestra en el momento que veas a funcionarios, administraciones, cuerpos de seguridad y gobernantes. De metafísico el estado no tiene nada.

Sin embargo la nación se supone que es la aglutinación de las voluntades de aquellos unidos por una lengua, una historia común y una serie de tradiciones.
QUOTE]


De acuerdo casi 100%, hay que saber distinguir a un estado: Organismo de control de innumerables factores mediante varias estructuras como funcionarios.
Puede haber estados "y de hecho los hay, los ha habido y los habrá" que contenga a mas de una nación en el aspecto abstracto de la palabra. Por lo tanto el concepto de nación es mas abstracto e influyen muchos factores, aunque es un conecpto muy complicado de explicar lo que es en sí una nación. Unos se basan en límites geofísicos, otros en historia, otros en leguna etc....

 

[Vacceo]

Yo me he limitado a emplear el concepto de nación acuñado en el romanticismo. Sin duda hay muchos más.

 

[BinomistaR-G]

Yo me he limitado a emplear el concepto de nación acuñado en el romanticismo. Sin duda hay muchos más.

Completamente de acuerdo con ello.
Sin embargo sería inexacto decir que los nacionalismos actuales y sus tesis se basen en criterios románticos, excepto en los casos más cavernarios (que, insisto, de todo hay en tods partes)

 

[unmerged(61263)]

Siguiendo con el tema de cataluña y las tesis nacionalistas históricas que sostiene algunos partidos políticos y que se han dicho aquí como:

Cataluña recibió mas cantidad de bombardeos que Madrid y tubo una represión mayor por parte de los franquistas al final de la guerra.

1 Madrid estubo e el frente bélico muchos años y sufrió muchos intentos de conquista por parte de los fascistas, por lo que me imagino que los bombardeos y las luchas serían mas encarnizzadas en Madrid que en Barcelona.
(Lo cual no quiere decir que en Barcelona no hubiera bombardeos ni represión brutal)

2 Otra cosa que he leido que daba a entender que en Barcelona eran menos fascistas que en el resto de España.

Sólo me queda tirar de un ejemplo malagueño de la ciudad de Málaga, (por muchos llamada Málaga "la roja").
En las elecciones de 1933 que darán paso al bienio nego (la CEDA en el poder d ela república) tubieron un resultado muy distinto en Málaga (la izquierda ganó las elecciones gracias a una especie de Frente Popular a nivel local) que en el resto de España.

No se si os acordareis de un tal Cayetano Bolívar, unico diputado o del PCE que estubo en el parlamento en la época del bieno negro. Ese hombre era diputado por Málaga.


Así que también se cae el mito para los que mantienen este nacionalismo histórico de que Barcelona era la abanderada por excelencia antifascista.