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unmerged(29041)

Amnistiado por viejuno
May 12, 2004
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Enrique Lister said:
Muy interesante Fodoron, yo tampoco encontré en ningún lugar los derribos de este piloto; pero ya sabemos lo dificil que era confirmar un derribo, y mas en esa epoca.
Por supuesto. Los aviones de la guerra civil no tenían cámaras en su mayoría, por lo que dependían de testigos. Pero es lo que tiene la definición de as. Y además sólo se aplica a los cazas. Los pilotos de bombardero e hidroavión, que se jugaban el tipo tanto o más que los de caza no aparecen en estas listas porque esencialmente no derribaban a nadie.

Hay otra estadística que tiene más sentido, pero con la que nadie hace listas, que es el número de misiones realizadas. No te dice quien es el mejor piloto, pero te dice la cantidad de curro que puso cada uno y fue capaz de sobrevivir.

En lo que no se puede caer es en aceptar el número de derribos que reclama el piloto, porque aunque algunos sean honrados, otros cuentan unas milongas tremendas, y no se va a perjudicar a los primeros.
 

Soldier_Fortune

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Tratándose de un aviador de la República, es muy posible que sus derribos hayan sido atribuidos a toda su escuadrilla como "victoria conjunta". :rolleyes:

En la página de "IL2manía" encontré un extracto del libro de memorias ("Mitos y Verdades") de quien fuera el último jefe de la Aviación de Caza de la República: el Gral. Andrés García Lacalle.

Pongo un copy & paste de una parte de lo que aparece al respecto en esa página, porque me parece que viene al caso. Es un poco largo, pero resulta interesante la opinión de un veterano en torno a estos "asuntos contables".

======================================================

Reflexiones sobre los diferentes sistemas de contabilización de los derribos:

"En las primera páginas de este libro hice una observación que es muy probable haya sido leída ligeramente, sin valorar la gran importancia que tiene, y que tanto influye para el mejor y más exacto conocimiento de los acontecimientos. Me refiero a la tendencia que tienen casi todos los pilotos a engrandecer y deformar los hechos de que fueron partícipes.

La excitación que produce el combate, el peligro visto tan real y cercano, el esfuerzo realizado para dominar el instinto de conservación y decidirse a arriesgar la vida, crean una situación o ambiente irreal y distinto al normal a que estamos acostumbrados. Esta deformación "natural", digámoslo así, en que vive el piloto de caza cuando entra en acción, le induce, inconscientemente la mayoría de las veces, a describir acciones que él juzga y cree reales, pero que son distintas a los verdaderos hechos. Otras veces silencia acciones que pueden perjudicar o restar brillo a su actuación. Reitero esta observación porque en el transcurso de la lectura de este libro encontrarán, inevitablemente, diferencias tan notables entre
uno y otro relato, que pondrán en duda al lector referente a cuál versión atenerse.

Pero este es un tema ya muy antiguo, puesto que se originó en la primera guerra mundial y se agudizó aun más en esta última. Existen dos métodos o formas principales para determinar los derribos. Uno de ellos, que podríamos llamar "sistema alemán", en el que basta la palabra del piloto para que se acepte íntegramente su afirmación y relato, sin más averiguaciones. Y el otro, el adoptado en sentido general por los aliados, en el que se procura analizar y comprobar lo más estrictamente posible el relato de los derribos, habiendo llegado a la instalación de una cámara fotográfica que funciona sincronizada con las ametralladoras o cañones que lleve el caza. Pero ni aún así se pueden asegurar o aclarar completamente ciertos derribos, puesto que un avión seriamente tocado o incendiado puede ser disparado y fotografiado por otro avión un segundo o dos después, cuando ya su posición de caída es distinta. Ante estas dos fotografías parecidas, pero distintas, ¿cómo comprobar que se trata de un solo derribo y no de dos distintos, como puede aparentar.
Los dos sistemas tienen sus inconvenientes y ventajas.

Considero pueril pretender menoscabar la muy reconocida eficiencia del ejército alemán, en cualquiera de sus especialidades, ya que, nos guste o no, es tradicionalmente el más profesional y temible de los ejércitos o, por lo menos, lo era hasta la II Guerra Mundial; pero una cosa es reconocer su indiscutible calidad y otra pretender que creamos que sus pilotos son de una formación tan distinta o especial que merecen una clasificación independiente, fuera de serie, como si fuesen super-hombres o super-pilotos.

El aceptar sin objeción alguna las afirmaciones o relatos de los pilotos alemanes permite que estos puedan acumular fantásticas cifras de derribos, las cuales, bien manejadas por la propaganda de guerra, ejercen muy fuerte impacto y entusiasmo entre la juventud alemana, lo que favorece grandemente el deseo de formar parte en tan privilegiada especialidad. Esta es una de las grandes ventajas del "sistema alemán". La formación de los pilotos alemanes es muy similar a la empleada por los aliados, pero éstos prefieren acercarse lo más posible a la verdad, aunque vaya en detrimento de la propaganda.

Procuraremos ampliar estos conceptos con un sencillo ejemplo, de muchos que podríamos citar:

Durante la campaña de Levante fue derribado sobre Buñol un caza alemán Bf-109, siendo herido y hecho prisionero el piloto que lo tripulaba. Elias Hernández, uno de los nuevos pilotos de Chatos visitó en el hospital de Albacete a uno de sus compañeros y charló también con el piloto alemán herido, a quien le regaló tabaco y cerveza. Este manifestó vehementes deseos de conocer a su derribador para felicitarle, puesto que suponía que debería haber sido uno de los más famosos o destacados pilotos rusos, ya que consideraba una gran hazaña derribarle a él, piloto de la Legión Cóndor mandada entonces por el general Hugo von Sperrle y perteneciente a la famosa escuadrilla cuyo jefe de Estado Mayor era el teniente
coronel Wolfram von Richthofen, hijo del famoso as de la aviación alemana durante la I Guerra Mundial. Elias le prometió al piloto alemán complacerle y, pocos días después, se presentó en el hospital con su compañero Montes, quien le describió el combate y cómo había conseguido derribarlo. Según refirió Montes, el Bf-109 intentó ceñirse a la cola de su Chato, pero antes de que lo consiguiese, dio un violento y muy ceñido viraje de 180° colocándose sorpresivamente casi frente a frente al Me-109 y ligeramente más alto, ametrallándolo rápida y eficazmente. Esto fue todo y muy grande la sorpresa del piloto alemán al comprobar que su derribador había sido un novato piloto español.

Este sencillo y verídico relato nos induce a exponer las siguientes consideraciones:

Supongamos un curso de pilotaje compuesto por 100 alumnos. El más destacado de ellos, el indiscutible número uno, apenas llega a tener un 20 o 25% de superioridad sobre el promedio de todas las condiciones y pruebas a que se someten en la escuela, ventaja o superioridad que va disminuyendo entre los que ocupan los puestos inmediatos al suyo.

Aceptando la posesión de esta superioridad debido a su extraordinaria habilidad, rapidísimos reflejos e intuición para improvisar la más rápida y adecuada maniobra de combate, pero superioridad difícil de establecer con exactitud hasta que no efectúen combates reales, si lo encuadramos en un conjunto de una o varias escuadrillas y tiene que enfrentarse a otra u otras escuadrillas generalizándose el combate, automáticamente su destacada ventaja individual queda disminuida, dependiendo su destino tanto o más de la suerte que de su reconocida habilidad, puesto que ya no se trata de un combate entre sólo dos cazas, como normalmente practican en la escuela, sino de dos grandes grupos de aviones que pretenden destruirse mutuamente para quedar dueños del aire, y se cruzan y entrecruzan indistintamente todos los aviones. Por muy hábil que pueda ser un piloto, no está en su mano evadirse de algún choque —muy frecuentes en los combates—, una ráfaga de ametralladora perdida, o el inesperado encuentro con otro u otros aviones que circunstancialmente coinciden en su trayectoria, quedándose en muy peligrosa y desventajosa condición de inferioridad.

Combatiendo en estas condiciones, esto es, como "pelea de perros", lo mismo puede ser derribado un afamado "as" que un novato.

La explicación que acabamos de exponer sugiere la inmediata pregunta: entonces, ¿cómo es posible que tantos y tantos afamados pilotos hayan conseguido acumular esas famulosas cifras de derribos? ¿Se trata, acaso, de super-pilotos?

No. Rotundamente, no. No existe esta clase de pilotos. Puede haber una minoría de destacados pilotos que superen a sus compañeros, pero en una proporción razonable. Sin embargo es cierto que puede acumularse exepcional número de victorias aéreas en las circunstancias siguientes:

Primera: Que la diferencia entre los aviones rivales sea muy notoria, principalmente en velocidad y armamento. Ejemplos de nuestra guerra: un avión de caza Nieuport con 220 k.p.h., equipado con dos ametralladoras sincronizadas para disparar a través de la hélice facilitando enormemente su tiro y yendo protegido por el mismo motor de su avión, contra un avión de reconocimiento y bombardeo ligero, Breguet XIX, con menos de 170 kph de velocidad máxima y dotado de dos ametralladoras montadas en gemelaje en el asiento trasero, bastante pesadas y muy incómodas de manejar yendo al descubierto, y sin ningún otro armamento frontal.

Otro ejemplo: un caza Fiat CR-32 contra un caza Nieuport. El Fíat llevaba las mismas dos ametralladoras frontales que tenía el Nieuport, pero las de aquel provistas con balas explosivas perforantes, incendiarias y trazadoras, más otra ametralladora especial muy pesada, calibre 12.7, también equipada con balas especiales. Si a esta muy apreciable diferencia en armamento se le añade unos 100 k.p.h. más de velocidad que tenía el Fiat, la diferencia
entre ambos cazas es tan notoria que hasta resulta inapropiada la palabra "combate".

Otro ejemplo muy corriente en nuestra guerra era el enfrentamiento de un Fiat contra un avión de reconocimiento Breguet XIX.

Con los tres citados ejemplos que acabamos de exponer se pueden acumular muchas victorias aéreas mientras perduren las muy favorables condiciones en favor de uno de los aviones y mientras el derribador considere apropiado llamarlas así.

Segunda: En los combates con aviones contrarios de parecidas características también se pueden incrementar considerablemente las victorias. Para conseguirlo basta con que cualquier afamado piloto intervenga en combate especialmente protegido por dos o más buenos y seguros pilotos, los cuales tienen la exclusiva misión de proteger su ataque. Además, el piloto así protegido tiene también el privilegio de escoger el blanco o, mejor dicho, la "víctima" más adecuada y el momento más propicios para él. También así se pueden acumular muchas victorias.

La tercera circunstancia, exclusivamente de carácter moral y que generalmente proporciona el mayor número de victorias, es la de atribuirse ficticios derribos, declarando firmemente como abatido a cualquier avión sobre el que haya disparado aunque haya sido a excesiva distancia. ¿Quién puede atreverse a contradecir la afirmación de un derribo o a ponerlo en duda siquiera si quien lo afirma es un famoso piloto de mucho prestigio y mayor categoría militar, o su mismo jefe de escuadrilla?

Se supone que la palabra de un piloto de caza debe ser siempre aceptada sin la menor duda o recelo; pero tan bonita y caballerosa actitud tampoco confirma su exactitud ya que no deja de ser más que una simple suposición. Como es lógico, los presuntos derribos van en proporción directa al crédito que se le conceda al piloto. Como decíamos, en la aviación alemana es donde se concede mayor crédito a la palabra de sus pilotos. Sólo así es posible que existan muchos pilotos con fabulosas cantidades de aviones derribados, imposibles de justificar ni aún teniendo en cuenta las grandes diferencias entre los aviones de caza enemigos.

Según relata Martín Caidin en su magnífico libro "Me-109", la lista de ases alemanes la inicia Erich Hartmann con... ¡¡¡352 aviones derribados!!! Y no se trata de un solo e inconcebible caso, no; sigue descendiendo lentamente el número de derribos en una larguísima lista hasta el piloto número 34, Peter Duttman con ¡152 derribos!

En el mismo citado libro de Martín Caidin relata que el comandante del aire Asher Lee declaró:
"—Hombres como Moelder, Wick y Marseille eran ciertamente pilotos de primera clase, de igual calidad que cualquiera de sus oponentes en las Fuerzas Aéreas aliadas; pero sus fantásticos reclamos de victorias en combates del aire, pasando algunas veces la marca de 200, eran absurdamente exagerados. En una ocasión, uno de los jóvenes ases alemanes a quien no quiero nombrar (excepto que es uno de los tres arriba mencionados), regresaba de una pelea contra Spitfire sobre el Canal Inglés, reclamó tres Spitfire derribados. El personal de tierra notó que sus armas no habían sido usadas y que todas sus municiones estaban intactas en su avión.

Al leer estas fabulosas cifras de derribos y compararlas con las obtenidas por los más destacados ases americanos, Bong, 40. Mc Guire, 38. McCampbell, 34 y Gabreski, 31 y el más grande as británico, Johnny Johnson, con 38 derribos, resulta difícil aceptar las fantásticas cifras dadas por los alemanes, puesto que hubo tiempo sobrado en tantos años de guerra para demostrar sin una duda que los pilotos alemanes no eran superiores a los pilotos aliados."


Este último, el capitán inglés J. E. Johnny Johnson, comenta lo siguiente:

"He encontrado posible hacer un detallado chequeo de alguno de los reclamos de un muy conocido piloto alemán llamado "el más virtuoso y sin rival de los pilotos de guerra". Su día más grande en el Desierto Oeste fue el lo. de septiembre de 1942 cuando reclamó 17 victorias, ocho de ellas en un tiempo de 10 minutos. Pero nuestro propios registros demuestran que en ese día perdimos un total de solo 11 aviones, incluyendo dos Hurricanes, un tipo de avión que el piloto alemán no había reclamado. Es un hecho de que algunas de nuestras pérdidas ocurrieron cuando él estaba en tierra".

Los pilotos rusos que actuaron en nuestra guerra, muy disciplinados, procuraban ser lo más veraces posible en sus descripciones, lo que tampoco garantiza, como decíamos al principio de este capítulo, que no cometiesen errores; pero quedaban reducidos al mínimo. Este austero sistema [se refiere a que el sistema de cómputo soviético exigía que cada derribo debía ser atestiguado por el jefe de la escuadrilla o al menos 2 pilotos participantes en el combate cuyas descripciones de la acción fueran concurrentes para que el derribo fuera atribuido a quien lo reclamara] fue el que instalé en nuestra escuadrilla de caza, e incluso extremé el rigorismo al atribuir los derribos casi con carácter general a las patrullas o a toda la escuadrilla, cuando no se podía determinar con absoluta seguridad quién lo había efectuado, ya que cuando se trata de "pelea de perros", en la que intervienen simultáneamente cuarenta o más aviones en total, es un auténtico problema establecer quién ha sido el derribador.

Releyendo el diario de la Escuadra de Caza se puede comprobar esta afirmación, ya que, muchas veces ni siquiera se nombra a los presuntos derribadores, atribuyendo a la escuadrilla las victorias obtenidas. Solamente en casos muy especiales se hacía constar que tal o cual piloto había derribado determinado avión. El análisis de los combates en mi escuadrilla era excesivamente severo y meticuloso, ya que mi decisión costaba al Gobierno mil dólares por avión derribado, cuando el derribador era uno de los pilotos francés o americano.

Debido a los frecuentes cambios en la Jefatura de la Escuadra de Caza, la severa política implantada para determinar los derribos, reconstruyendo y analizando cada combate, antes de escribir el parte oficial, no se siguió con la rigidez inicialmente establecida. En ciertos momentos o fases de nuestra guerra, los pilotos gubernamentales dieron rienda suelta a su entusiasmo, incurriendo también en los mismos o muy parecidos errores que los pilotos fascistas.

Salvo pocas excepciones, de algunas de las cuales tengo pruebas, la mayoría de los pilotos sublevados optaba por el "sistema alemán".

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Gabrielillo

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Fodoron said:
Pues me temo que es otro caso de vender el oso sin haberlo cazado.

La definición de as de la aviación es muy estricta. Se requieren 5 derribos confirmados. Montilla no aparece en ninguna de las listas que he consultado, lo que me hace sospechar que no los tiene. Eso no quiere decir que no los derribara, dado que no era posible comprobar todos los derribos. Pero como no se puede comparar lo que cuentan los pilotos, se comparan los derribos comprobados. Montilla por lo tanto no parece ser un as de la aviación española. Tan sólo un piloto superviviente, que no es poco.

Bueno, ya dije que mientras no supiéramos su estadística de derribos, no podríamos conststar si fue o no un as. De todas formas, tienes razón en que poco importa, bastante mérito tuvo por sobrevivir en una guerra a bordo de un trasto de esos (que no es que fueran trastos, es lo que había), seguro que más de uno de la lista que has puesto no lo consiguió.
 

Freymann

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Joaquín García-Morato y Castaño España Fuerza Aérea Nacionalista 40

lo busque en la wiki, bastante interesante...

saludos!
frey
 

unmerged(29041)

Amnistiado por viejuno
May 12, 2004
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Soldier_Fortune said:
Pongo un copy & paste de una parte de lo que aparece al respecto en esa página, porque me parece que viene al caso. Es un poco largo, pero resulta interesante la opinión de un veterano en torno a estos "asuntos contables".
Pues sí. El tema de contar los derribos es peliagudo, y como siempre los americanos son los que mejor lo hacen. Es cierto que las estadísticas alemanas están más infladas que las de otros, pero Lacalle, o más apropiadamente La Calle, barre también un poco para casa.

Los alemanes no eran intrínsecamente mejores pilotos que los americanos, pero tenían muchísima más experiencia de combate. Además los americanos tenían la costumbre de retirar a los ases del combate para pasarlos a instrucción, reclutamiento y propaganda, mientras que los alemanes solo se retiraban cuando morían. Los mayores ases americanos son los que rehusaron ser retirados del combate.

Hay por lo tanto razones intrínsecas para que los alemanes acumularan muchos más derribos que los americanos. Si bien yo tampoco me creo esos números.

Tambien disiento con La Calle en que los grandísimos pilotos eran capaces de evitar en un 99% las situaciones de dogfight cuando un novato puede abatir a un as.
 

tioperete

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Fodoron said:
Tan poco sé quien es ese Jacinto Montero de los nacionales.

Jacinto Montero era de la aviación republicana, no de la nacional
 

unmerged(29041)

Amnistiado por viejuno
May 12, 2004
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tioperete said:
Jacinto Montero era de la aviación republicana, no de la nacional
Ah, entonces sí. Aunque le estás adjudicando más derribos de los que le corresponden. Ese fue el total derribado por su escuadrilla en un combate épico. Supongo que a él le corresponderían dos o tres como mucho.

MONTERO MUÑOZ, JACINTO

Piloto alcarreño, perteneciente a la segunda promoción de Kirovabad.

Destinado en la 4ª Escuadrilla de Chatos, volaba el CA-036.

Derribado el 10 de junio de 1938 en un histórico combate, en el que en absoluta inferioridad numérica, un pequeño número de aviones de las FARE interceptó a ocho bombarderos SM-79 escoltados por cuarenta Chirris. En el citado combate, cuatro bombarderos y nueve cazas italianos fueron abatidos al coste de cuatro moscas y un chato derribados. El final de la guerra le sorprende combaleciente en su pueblo.

Juzgado con apenas 22 años por los fascistas por "auxilio a la rebelión", fue condenado a doce años y un día de prisión, cumpliendo un año y medio. Posteriormente tuvo que realizar el servicio militar en un batallón de castigo en Zaragoza.
Fuente: ADAR

Los chirris, todo hay que decirlo, eran una mierda comparados con los Policarpov, pero aún así 40 aviones son como para salir pitando.
 

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tioperete said:
El pucherazo electoral en Galicia en 1.936 está más que constatado.

Si, calro que esta constatado pero para las cuatro provincias, tanto donde ganó La ORGA como en Orense, donde ganó Calvo Sotelo. Las elecciones en Galicia durante toda la república no son un ejemplo de limpieza. eso sí, fueron mucho más limpias de lo que allí se acostumbraba antes.

En todo caso deberías aclarar un poco tu concepto de pucherazo. Si te refieres a manipulación de las elecciones desde el gobierno, pues no, de eso no hubo y menos en la de 1936 en la que el gobierno no estaba precisamente en manos del Frente Popular.

Si te refieres a fraude electoral en general, pues si lo hubo. En Galicia de forma más clara que en otras partes, pero por casi toda España hubo casos de fraude, no se puede acabar de la noche a la mañana con un siglo de tradición de fraude electoral. Lo que si te puedo decir es que el nivel de fraude no afectó en ningún caso a la veracidad de los resultados electorales en el conjunto de España ni en esas ni en las anteriores elecciones del período republicano.
 

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Fodoron said:
...

Los alemanes no eran intrínsecamente mejores pilotos que los americanos, pero tenían muchísima más experiencia de combate.

...

La experiencia y la habilidad no pueden aumentar linealmente hasta infinito en ningún individuo... por muy ario que sea, en ninguna actividad: sea lúdica, artística, deportiva o profesional.
En cualquier caso, la curva de experiencia podría expresarse aproximadamente mediante una exponencial que tiende asintóticamente a una línea paralela al eje horizontal de un par de ejes cartesianos. La ordenada de esa asíntota horizontal se situaría en el "umbral de ineptitud" del individuo (Principio de Peter) y su medida depende de las aptitudes tanto naturales como adquiridasdel individuo.

Según esa ley exponencial, el aprendizaje y la adquisición de destreza mediante la experiencia, es al principio muy rápida y pooco a poco se va ralentizando hasta llegar al límite asintótico. En ese punto, si dos individuos tienen el mismo umbral de ineptitud y han llegado a él, no habrá diferencias sustanciales de la aplicación de su habilidad entre uno y otro porque ambos habrán alcanzado la máxima experiencia adquirible en el asunto que les concierne.
Es decir: entre un piloto comercial con 30.000 horas de vuelo en un modelo determinado y otro con 18.000 horas acumuladas en el mismo modelo de avión, no hay mayor diferencia en cuanto a cómo actuarían frente a un imprevisto o una emergencia: si ambos actúan correctamente según la experiencia acumulada, harán exactamente lo mismo. La diferencia de 12.000 horas entre uno y otro podrá ser útil para otros fines tales como la definición de su posición en el escalafón de su compañía y su salario... pero los pasajeros no vuelan más seguros con un comandante de 30.000 horas que con uno de 18.000.

En la guerra no es demasiado diferente. Y en cualquier caso la experiencia de combate a los pilotos veteranos les sirve más para evitar ser derribados que para adquirir objetivos en situaciones de combate poco claras o bastante comprometidas.

Asimismo, la "muchísima" experiencia de los pilotos alemanes se fue diluyendo a medida que los veteranos iban siendo liquidados, o iban siendo ascendidos a jefes de Escuadrón o de Grupo, a la par que se iban inconcorporando reemplazos sin experiencia en combate y con menos tiempo de instrucción que el necesario (en 1940 en USA entrenar un piloto de caza desde 0 hasta que se le entregaban sus alas y era destinado a una escuadrilla, demandaba 50 semanas... más unas 2 o 3 semanas de entrenamiento con su escuadrilla en el teatro de operaciones antes de enviarlo a una CAP. En las otras fuerzas aéreas se necesitaba un tiempo similar). Así que desde 1944 en adelante, la experiencia promedio de los alemanes no podía estar demasiado por encima de norteamericanos, rusos o británicos.
Y para 1945 la falta de efectivos expertos de la Luftwaffe era tan dramática como la de los japoneses. En este sentido, baste decir que el He-162 "Volskjäger" fue diseñado para que pudiera ser pilotado por los "expertos" pilotos adolescentes de las Hitlerjugend. :rolleyes:

Fodoron said:
...

Hay por lo tanto razones intrínsecas para que los alemanes acumularan muchos más derribos que los americanos. Si bien yo tampoco me creo esos números.

...

¿En serio...? :confused:

Que los alemanes fueran escandalasomante mejores que los norteamericanos es algo que resultaría posible. Pero... ¿escandalosamente mejores que cualquiera en el Mundo? Es algo quer no se creería ni la tripa cervecera de Göring. :p

Veamos algunas estadísticas en las que figuran los 2 mayores ases de los principales países contendientes:

Alemania Hartmann 352
Alemania Barkhorn 301

URSS Kozhebud 65 (reclamó 100)
URSS Pokryshkin 59

Japón Nishizawa 87 - 36 ?
Japón Iwamoto 80 -30 ?

Austria Nowotny 258
Austria Sottz 189

USA Bong 40
USA McGuire 38

UK Johnson 38
UK Finucane 32

Australia Caldwell 28
Australia Goldsmith 18

Nueva Zelanda Gray 27
Nueva Zelanda Deere 21

Sudáfrica St. John Pattie 62 - 41 ?
Sudáfrica Malan 35 - 27 ?

Francia Closterman 33
Francia (VVS) Albert 23

Eslovaquia Gerthoffer 33-23 ?
Eslovaquia Reznak 32 - 24 ?

Dinamarca (RAF) Birksted 11 - 10 ?
Dinamarca (LW) Witgenstein 83

Italia Visconti 26 - 10 ?
Italia Luchhini 26 - 21 ?

Las cifras seguidas del signo "?" indican diferencias entre las fuentes, y expresean los derribos máximos y mínimos reconocidos.
de la lista surge que, si comparamos el mejor puntaje atribuido al mayor as japonés (Nishizawa: 87) con la lista completa de los ases alemanes, el japonés empata al alemán que aparece ¡¡en el lugar 129º...!! Ya no comparemos con los de los demás países... :wacko:

¿Tan superiores eran los aviones alemanes para justificar que el mayor as alemán fuera "4 veces mejor" que su colega japonés, o 5 veces mejor que el as soviético, o 9 veces mejor que los ases Aliados?
No. A partir de 1942-43 los aviones no eran técnicamente demasiado diferentes entre sí... incluso algunos modelos soviéticos ya aventajaban en algún aspecto a los mejores diseños alemanes. Por no hablar de la aparición de los P-47 y P-51 en Europa a partir del '44.

Entonces, si los aviones no eran abismalmente diferentes y descartada la posibilidad de que Mengele hubiera mejorado genéticamente a los pilotos alemanes ¿cabe afirmar que los únicos que sabían pilotar decentemente eran los alemanes y que el resto eran unos nabos?
Tampoco. Y abundando sobre el tema, se podría decir que si nos atenemos a las cifras alemanas, pareciera que éstos tenían un dominio casi absoluto del cielo y los demás estuvieron intentando disputárselo hasta último momento sin lograrlo del todo, cuando la realidad es bien distinta: a partir de del 43/44 eran los escuadrones alemanes quienes estaban diezmados en ambos frentes y se encontraban a la defensiva tanto en tierra como en el aire.

Es curioso observar que las cifras tienden a concordar entre alemanes y austríacos, alejándose claramente de la media mundial.

Siempre es posible que, como en cualquier otra actividad, en la caza aérea haya algún talentoso que destaque sobre todos los demás. Lo que resulta más sosopechoso es que haya más de un centenar en un solo país que destaquen en distinto grado, pero de manera tan significativa, sobre todos los demás.

La única razón intrínseca que veo yo para tal diferencia es la manera de contar los derribos entre unos y otros y el rigor exigido para confirmarlo... pareciera que los alemanes salían a volar y tiroteaban a cualquier cosa que estuviera en el aire y no tuviera una esvástica pegada en el culo; y luego se apuntaban el tanto, aunque el blanco adquirido haya sido un estornino. :p

Y si no, basta con observar la sospechosa diferencia entre las estadísticas de los 2 ases daneses: uno voló para la RAF y el otro para la Luftwaffe. :rolleyes:
 

unmerged(29041)

Amnistiado por viejuno
May 12, 2004
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Soldier_Fortune said:
Veamos algunas estadísticas en las que figuran los 2 mayores ases de los principales países contendientes:
Esos datos significan poco si no pones el número de misiones que volaron, dado que utilizaban distinto sistema de contar derribos, y el aliado podía fácilmente ignorar un alto porcentaje de derribos reales.

De los mejores ases del mundo cabría esperar un número comparable de derribos a igualdad de misiones de guerra. Lo que comentas de que los alemanes no tenían el dominio del cielo indica que combatirían más cada vez que despegaban.