• We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.

unmerged(10132)

Primo de Ignatius Reilly
Jul 8, 2002
1.891
0
Visit site
Ivan the Red said:
Es que en ningún momento está acusando a los Estados, si no a las Naciones (cuyo nacimiento, por cierto, es posterior a la de los Estados).

Una Nación es una agrupación de personas con una identidad común y un estado un conjunto de instituciones que dirige y regula la convivencia de ese conjunto de personas dentro de esa determinada nación.

Reconocer una nacionalidad es sinónimo de reconocer el primer requisito para un nuevo estado. ¿Como va a ser posible crear las instituciones y luego la identidad común?

Precisamente este es el argumento de los nacionalistas y por eso mismo definen a España como Estado español. El PSOE se han inventado o ha dado comienzo, para bien y para mal, un estado plurinacional.
 
Last edited:

unmerged(29041)

Amnistiado por viejuno
May 12, 2004
5.496
0
Las efemérides tienen su utilidad para enseñar a las nuevas generaciones lo que se considera esencial en la historia y para cohesionar a la población. Tan clarísimo lo tienen los americanos con su 4 de Julio, como los nacionalistas vascos con su Alderdi Eguna. Su único requisito es que haya una proporción significativa de la población que quiera celebrarlas. Ni siquiera hace falta que sean mayoría. Por supuesto pueden ser promovidas por las autoridades, pero el apoyo popular es su esencia. El 2 de Mayo es claramente la efeméride más importante para Madrid.
 

Gauna

Lt. General
31 Badges
Oct 29, 2003
1.390
232
Visit site
  • Heir to the Throne
  • Europa Universalis IV: Mare Nostrum
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Pride of Nations
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • 500k Club
  • Victoria 2: Heart of Darkness
  • Victoria 2: A House Divided
  • Victoria 2
  • Sword of the Stars II
  • Sengoku
  • Victoria: Revolutions
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • Crusader Kings II
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Europa Universalis IV: Art of War
  • Europa Universalis IV
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III: Chronicles
  • Europa Universalis III
  • Crusader Kings II: Sword of Islam
  • Crusader Kings II: Sunset Invasion
  • Crusader Kings II: Sons of Abraham
  • Crusader Kings II: The Republic
  • Crusader Kings II: Rajas of India
  • Crusader Kings II: The Old Gods
  • Crusader Kings II: Legacy of Rome
WiRe said:
Una Nación es una agrupación de personas con una identidad común y un estado un conjunto de instituciones que dirige y regula la convivencia de ese conjunto de personas dentro de esa determinada nación.

Reconocer una nacionalidad es sinónimo de reconocer el primer requisito para un nuevo estado. ¿Como va a ser posible crear las instituciones y luego la identidad común?

Precisamente este es el argumento de los nacionalistas y por eso mismo definen a España como Estado español. El PSOE se han inventado o ha dado comienzo, para bien y para mal, un estado plurinacional.

No, el proceso fue al revés los estados modernos, casi todos los que conoces (Francia, El Reino Unido, Alemania...), eran plurietnicos y fueron ellos los que a partir de sus inrituciones crearon las naciones.
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
4.428
0
Visit site
Gauna said:
No, el proceso fue al revés los estados modernos, casi todos los que conoces (Francia, El Reino Unido, Alemania...), eran plurietnicos y fueron ellos los que a partir de sus inrituciones crearon las naciones.

Además de eso, es que como yo no soy contemporaneista, si que admito la existencia de Estados con anterioridad al siglo XIX, mientras que el nacionalismo empieza a surgir en el XVIII y, tal y como lo conocemos hoy en día, no se forma hasta el XIX.

Otra cosa es que venga un contemporaneista ortodoxo a decir que Estados solo existen a partir del XIX. Pero para mi (como para la mayoría de los no contemporaneistas) Estados ya había antes, y en el XIX lo que aparecen son los Estados-Nación, tal y como los entendemos hoy en día, estableciendo ese maridaje que Fontana denuncia.
 

Gauna

Lt. General
31 Badges
Oct 29, 2003
1.390
232
Visit site
  • Heir to the Throne
  • Europa Universalis IV: Mare Nostrum
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Pride of Nations
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • 500k Club
  • Victoria 2: Heart of Darkness
  • Victoria 2: A House Divided
  • Victoria 2
  • Sword of the Stars II
  • Sengoku
  • Victoria: Revolutions
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • Crusader Kings II
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Europa Universalis IV: Art of War
  • Europa Universalis IV
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III: Chronicles
  • Europa Universalis III
  • Crusader Kings II: Sword of Islam
  • Crusader Kings II: Sunset Invasion
  • Crusader Kings II: Sons of Abraham
  • Crusader Kings II: The Republic
  • Crusader Kings II: Rajas of India
  • Crusader Kings II: The Old Gods
  • Crusader Kings II: Legacy of Rome
Fodoron said:
Las efemérides tienen su utilidad para enseñar a las nuevas generaciones lo que se considera esencial en la historia y para cohesionar a la población. Tan clarísimo lo tienen los americanos con su 4 de Julio, como los nacionalistas vascos con su Alderdi Eguna. Su único requisito es que haya una proporción significativa de la población que quiera celebrarlas. Ni siquiera hace falta que sean mayoría. Por supuesto pueden ser promovidas por las autoridades, pero el apoyo popular es su esencia. El 2 de Mayo es claramente la efeméride más importante para Madrid.

No, con las efemérides se enseña lo que las autoridades consideran que es esencial en la historia de un país. Y para cohesionar a la población entorno a unos símbolos y una ideología. Porque todas esas efemérides tienen detrás un discurso político. No digo que sea malo pero tiene que quedarle a todo el mundo claro que son eso, un discurso simbólico/político con el que queremos resaltar unos valores pero no es una forma de enseñar historia ni de hacer historia.

La misma fecha que propones es un indicativo de lo variable que pueden ser las cosas. El 2 de mayo fue una efeméride conmemorada por los liberales mientras que los absolutistas y una buena parte de los conservadores no tanto. Porque al fin y al cabo el 2 de mayo es una sublevación popular y el punto de partida a la quiebra de la legitimidad del Antiguo Régimen. De forma que solo ha contado con el apoyo institucional necesario para afirmarse en los momentos en que ha habido gobiernos muy liberales o democráticos. En tiempos de Franco se hablaba del heroísmo de Daoiz y Velarde y se pasaba por alto el componente de levantamiento popular, además no se celebraba. En nuestros tiempos solo se ha consolidado gracias al apoyo de la Comunidad de Madrid y como fiesta de esta comunidad y no como conmemoración nacional.
 

unmerged(29041)

Amnistiado por viejuno
May 12, 2004
5.496
0
Gauna said:
No, con las efemérides se enseña lo que las autoridades consideran que es esencial en la historia de un país. Y para cohesionar a la población entorno a unos símbolos y una ideología. Porque todas esas efemérides tienen detrás un discurso político. No digo que sea malo pero tiene que quedarle a todo el mundo claro que son eso, un discurso simbólico/político con el que queremos resaltar unos valores pero no es una forma de enseñar historia ni de hacer historia.

La misma fecha que propones es un indicativo de lo variable que pueden ser las cosas. El 2 de mayo fue una efeméride conmemorada por los liberales mientras que los absolutistas y una buena parte de los conservadores no tanto. Porque al fin y al cabo el 2 de mayo es una sublevación popular y el punto de partida a la quiebra de la legitimidad del Antiguo Régimen. De forma que solo ha contado con el apoyo institucional necesario para afirmarse en los momentos en que ha habido gobiernos muy liberales o democráticos. En tiempos de Franco se hablaba del heroísmo de Daoiz y Velarde y se pasaba por alto el componente de levantamiento popular, además no se celebraba. En nuestros tiempos solo se ha consolidado gracias al apoyo de la Comunidad de Madrid y como fiesta de esta comunidad y no como conmemoración nacional.
No he negado que hubiera un componente que viene de arriba abajo, pero a diferencia de ti, yo no le doy tanto valor. La gente celebra lo que quiere celebrar, y dar un día festivo tiene poco que ver con celebrar un hecho histórico. La gente que recuerda a Mariana Pineda y rememora su ejecución, lo ha venido haciendo en ausencia total de apoyo institucional. El 14 de Julio en Francia no precisa de apoyo institucional aunque por supuesto los monárquicos Franceses tengan otras celebraciones.
 

unmerged(10132)

Primo de Ignatius Reilly
Jul 8, 2002
1.891
0
Visit site
Gauna said:
No, el proceso fue al revés los estados modernos, casi todos los que conoces (Francia, El Reino Unido, Alemania...), eran plurietnicos y fueron ellos los que a partir de sus inrituciones crearon las naciones.


Creo que tu apreciacion de nación es diferente a a la mía.

Yo entiendo nación como una sociedad de hombres que tienen una identidad común que les hace tener una conciencia como pueblo. Una identidad común jamás puedes ser creada por un estado o surgir a partir de este. Serbia y Montenegro no tenian una identidad común y se han separado, lo mismo que les hizo unirse de forma equivocada puesto que dicha identidad común no existía ni entonces ni ahora. El pueblo alemán tenia una identidad común y creó un estado nacional.

En la definición de nación de la real academia no exige que un pueblo tenga que tener un estado para considerarse una nación.

Nación: sociedad natural de hombers a los que la unidad de territorio, origen e historia, de cultura, de costumbres o de idoma, inclina a la comunidad de vida a crear conciencia de un destino común.

Con esa teoria la la nación alemana, por ejemplo, existió desde finales de la guerra napoleónica hasta su definita constitución en el 1871 puesto que su cultura, costumbres o idoma le creo un destino común como bien dice la definición hasta constituirse como un estado nacional.

Quizás el siglo XIX otorgó el nombre "nación" a los nuevos estados soberanos constituidos con la caida de la monarquía absoluta y el viejo regimen, pero creo que a mi entender es una apreciación erronea de lo que realmente es una nacionalidad.

saludos

EDIT añado la definición de nación, al menos la primera de ellas.
 
Last edited:

Maquiavelo

Major
Aug 1, 2003
661
0
Visit site
Un momento, diferenciemos las efemerides de los Dias y Fiestas Nacionales acompañadas de actos sufragados por la administracion publica de las que no son causa de festividad. Las primeras son las que, desde luego, me parecen nocivas (salvo ser no laborable), por cuanto se usan fondos publicos para sostener un discurso elegido por el politico, en no pocos casos con miras a justificar las actuaciones politicas del momento.
 

Gauna

Lt. General
31 Badges
Oct 29, 2003
1.390
232
Visit site
  • Heir to the Throne
  • Europa Universalis IV: Mare Nostrum
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Pride of Nations
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • 500k Club
  • Victoria 2: Heart of Darkness
  • Victoria 2: A House Divided
  • Victoria 2
  • Sword of the Stars II
  • Sengoku
  • Victoria: Revolutions
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • Crusader Kings II
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Europa Universalis IV: Art of War
  • Europa Universalis IV
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III: Chronicles
  • Europa Universalis III
  • Crusader Kings II: Sword of Islam
  • Crusader Kings II: Sunset Invasion
  • Crusader Kings II: Sons of Abraham
  • Crusader Kings II: The Republic
  • Crusader Kings II: Rajas of India
  • Crusader Kings II: The Old Gods
  • Crusader Kings II: Legacy of Rome
WiRe said:
Creo que tu apreciacion de nación es diferente a a la mía.

Yo entiendo nación como una sociedad de hombres que tienen una identidad común que les hace tener una conciencia como pueblo. Una identidad común jamás puedes ser creada por un estado o surgir a partir de este. Serbia y Montenegro no tenian una identidad común y se han separado, lo mismo que les hizo unirse de forma equivocada puesto que dicha identidad común no existía ni entonces ni ahora. El pueblo alemán tenia una identidad común y creó un estado nacional.

En la definición de nación de la real academia no exige que un pueblo tenga que tener un estado para considerarse una nación.

Nación: sociedad natural de hombers a los que la unidad de territorio, origen e historia, de cultura, de costumbres o de idoma, inclina a la comunidad de vida a crear conciencia de un destino común.

Con esa teoria la la nación alemana, por ejemplo, existió desde finales de la guerra napoleónica hasta su definita constitución en el 1871 puesto que su cultura, costumbres o idoma le creo un destino común como bien dice la definición hasta constituirse como un estado nacional.

Quizás el siglo XIX otorgó el nombre "nación" a los nuevos estados soberanos constituidos con la caida de la monarquía absoluta y el viejo regimen, pero creo que a mi entender es una apreciación erronea de lo que realmente es una nacionalidad.

saludos

EDIT añado la definición de nación, al menos la primera de ellas.


Hace poco murió un catedrático alemán, Reinhart Koselleck, especialista en la historia de los conceptos (cuasi fundador de ese tipo de estudios), decía que no existe las memorias o identidades colectivas, cada uno tiene su propia identidad en base a sus experiencias personales, las identidades colectivas son asunto de profesores, párrocos, políticos, poetas, prensa que las crean las pagan las usan, las guardan fundamentalmente para infundir seguridad y confianza en la gente pero que no son más que ideología.

Respecto a qué es una nación ya abrí una vez un hilo con un artículo de otro catedrático, en este caso español, José Álvarez Junco, que el que las definía como comunidades inventadas. Pero esa definición no es estrictamente suya, es la definición usual de los politólogos, los sociólogos, los antropólogos y los historiadores. El origen esta en un politólogo e historiador británico E. Kadourie que en 1960 publicó un libro titulado "Nationalism". En el venía a decir que era el estado moderno, el que necesitado de la adhesión de sus ciudadanos tras la ruptura de las legitimidades del Antiguo Régimen el que impulsaba la creación de las identidades colectivas y no al revés. Desde entonces hay magníficos estudios sobre el tema desde diversos aspectos de Gellner (antopologo y sociologo), Hobsbawn (historiador), Anderson (antroplogo), Weber (histriador)... En castellano tienes el libro de kedourie “Nacionalismo”, "Naciones y nacionalismo" de E. Gellner o "La invención de la Tradición" de E. Hobsbawn así como el de B. Anderson "Comunidades Imaginadas. Reflexiones sobre el origen y la difusión del nacionalismo". Es una pena que no este traducido el de E. Weber, “Peasants into Frenchmen: the Modernization of Rural France, 1870-1914”
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
4.428
0
Visit site
Muy bien explicado.

Básicamente, el nacionalismo es lo que se desarrolló para sustituir a la religión y a la monarquía por derecho divino como concepto justificatorio para según que cosas. Cuando ya no funcionaba el exigir a los súbditos la lealtad en virtud del vasallaje, o de la defensa de la religión, se hubo de recurrir a convertir a los súbditos en ciudadanos y exigirles esa lealtad en nombre de la Patria.
 

bolondro2

Odio a la etica Disney
Jan 19, 2003
1.895
26.945
Visit site
WiRe said:
Creo que tu apreciacion de nación es diferente a a la mía.

Yo entiendo nación como una sociedad de hombres que tienen una identidad común que les hace tener una conciencia como pueblo. Una identidad común jamás puedes ser creada por un estado o surgir a partir de este.

¿Te sirve como contraejemplo los estados unidos durante el siglo XIX? Miles y miles de emigrantes de todas las naciones de europa que adoptan una identidad nacional por una serie de actos cuidadosamente promovidos por el estado, como por ejemplo la omnipresencia del himno nacional en practicamente todos los eventos multitudinarios.


WiRe said:
El pueblo alemán tenia una identidad común y creó un estado nacional.

¿Me puedes explicar que diferencia a un austriaco de un bavaro? Digo mas alla de que uno y otro han pertenecido durante generaciones distintas a estados distintos. ¿Porque los bavaros forman parte de la nacion alemana y los austriacos no? Hay una coincidencia de todos los factores culturales mayores. Con la unica escepcion de que unos pertenecia a un estado y los otros a otros.

WiRe said:
Con esa teoria la la nación alemana, por ejemplo, existió desde finales de la guerra napoleónica hasta su definita constitución en el 1871 puesto que su cultura, costumbres o idoma le creo un destino común como bien dice la definición hasta constituirse como un estado nacional.

No nos engañemos. Las naciones no existen. Ninguna de ellas. La palabra nacion no se refiere a ninguna realidad tangible. A ninguna realidad objetiva. Es un mito. Como muy bien indica Ivan, es una creacion cuidadosamente elaborada para conseguir que la gente siga pautas de conducta irracionales. Como la religion. Como la lealtad al vasallaje. Porque cuando la gente sigue pautas de conducta irracionales, es muy facilmente manipulable.

Por cierto, si defiendes la existencia de las naciones como una realidad objetiva, deberias (tu o cualquiera que defienda su existencia) definir una serie de condiciones, comprobables de manera objetiva, que sean a la vez necesarias y suficientes para que un colectivo de gente pueda ser considerado nacion. Creo que podre encontrar contraejemplos de lo que es considerado habitaualmente una nacion que incumplen esa serie de condiciones.
 
Last edited:

unmerged(10132)

Primo de Ignatius Reilly
Jul 8, 2002
1.891
0
Visit site
bolondro2 said:
WiRe said:
Creo que tu apreciacion de nación es diferente a a la mía.

Yo entiendo nación como una sociedad de hombres que tienen una identidad común que les hace tener una conciencia como pueblo. Una identidad común jamás puedes ser creada por un estado o surgir a partir de este.
¿Te sirve como contraejemplo los estados unidos durante el siglo XIX? Miles y miles de emigrantes de todas las naciones de europa que adoptan una identidad nacional por una serie de actos cuidadosamente promovidos por el estado, como por ejemplo la omnipresencia del himno nacional en practicamente todos los eventos multitudinarios.


WiRe said:
El pueblo alemán tenia una identidad común y creó un estado nacional.
¿Me puedes explicar que diferencia a un austriaco de un bavaro? Digo mas alla de que uno y otro han pertenecido durante generaciones distintas a estados distintos. ¿Porque los bavaros forman parte de la nacion alemana y los austriacos no? Hay una coincidencia de todos los factores culturales mayores. Con la unica escepcion de que unos pertenecia a un estado y los otros a otros.

WiRe said:
Con esa teoria la la nación alemana, por ejemplo, existió desde finales de la guerra napoleónica hasta su definita constitución en el 1871 puesto que su cultura, costumbres o idoma le creo un destino común como bien dice la definición hasta constituirse como un estado nacional.
No nos engañemos. Las naciones no existen. Ninguna de ellas. La palabra nacion no se refiere a ninguna realidad tangible. A ninguna realidad objetiva. Es un mito. Como muy bien indica Ivan, es una creacion cuidadosamente elaborada para conseguir que la gente siga pautas de conducta irracionales. Como la religion. Como la lealtad al vasallaje. Porque cuando la gente sigue pautas de conducta irracionales, es muy fácilmente manipulable.

Por cierto, si defiendes la existencia de las naciones como una realidad objetiva, deberias (tu o cualquiera que defienda su existencia) definir una serie de condiciones, comprobables de manera objetiva, que sean a la vez necesarias y suficientes para que un colectivo de gente pueda ser considerado nacion. Creo que podre encontrar contraejemplos de lo que es considerado habitaualmente una nacion que incumplen esa serie de condiciones.


El germen de Alemanía empezó a gestarse con la creación de asociaciones de estados alemanes. Napoleón creo la Coferencia del Rin, con Baviera, Wuttemberg, Baden y algun estado más. El patriotismo surgido por la guerra de la independencia influyó en la creación de la Confederación Germánica bajo la dirección austriaca. La enemistad entre Prusia y Austria por el dominió de los estados alemanes llevó a Prusia a crear la unión aduanera con los estados del norte alemán excluyendo a Austria y ésta al mísmo tiempo creo una asociación similar llamada Unión Tributaria con algún estado del sur. Prusia y Austria se enemistaron con el posterior proyecto de Bismarck de unificar alemania excluyendo Austria.

Si Austria no pertenece a Alemania es por la rivalidad austriaco-prusiana del XIX puesto que se bajaron diversos proyectos de unificación de todos los estados alemanes.

Yo ya he dicho que es nación para mí y porque defiendo mi nacionalidad. Mi idioma, mi costumbres, mi cultura e incluso una similitud de rasgos físicos me diferencian de los angoleños, coreanos, o austriacos. Mi nacionalidad o mi cultura afín a otros millones de personas más o menos delimitados fisicamente en una porción de tierra no es ni mejor ni peor que otra cualquier, simplemente diferente. La creación de una nación también puede ir aparejada por el hecho de tener una historia común, como puede ocurrir en España trás siglos de una convivencia a pesar de los marcados contrastes que en este país hay.

Según tu teoría de que si no es tangible y delimitable no existe podriamos decir que no existe ninguna cultura.

Y lógicamente hay enorme cantidad de contraejemplos y son muchísimos los casos donde a penas hay diferencias entre varias nacionalidades.
 

Gauna

Lt. General
31 Badges
Oct 29, 2003
1.390
232
Visit site
  • Heir to the Throne
  • Europa Universalis IV: Mare Nostrum
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Pride of Nations
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • 500k Club
  • Victoria 2: Heart of Darkness
  • Victoria 2: A House Divided
  • Victoria 2
  • Sword of the Stars II
  • Sengoku
  • Victoria: Revolutions
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • Crusader Kings II
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Europa Universalis IV: Art of War
  • Europa Universalis IV
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III: Chronicles
  • Europa Universalis III
  • Crusader Kings II: Sword of Islam
  • Crusader Kings II: Sunset Invasion
  • Crusader Kings II: Sons of Abraham
  • Crusader Kings II: The Republic
  • Crusader Kings II: Rajas of India
  • Crusader Kings II: The Old Gods
  • Crusader Kings II: Legacy of Rome
Vamos a seguir con el especial Julián Casanova. Como es un artículo periodístico tiene un cierto tono polémico pero estoy de acuerdo con las ideas que mantiene. Y como versa sobre historiografía lo meto en este mismo hilo


El país said:
Mentiras convincentes

La historia de la Guerra Civil y de la dictadura de Franco continúa persiguiendo nuestro presente. Durante las dos primeras décadas de la transición, desempolvar ese duro pasado fue tarea casi exclusiva de un variado grupo de historiadores que revelaron nuevas fuentes, discutieron sobre las diferentes formas de interpretarlo y abrieron el debate a la comparación con lo que había ocurrido en otras sociedades. Esas investigaciones, difundidas en círculos universitarios, en congresos científicos, libros y revistas especializadas, modificaron y enriquecieron sustancialmente el conocimiento de ese largo periodo de la historia contemporánea de España, pero sus tesis y conclusiones no llegaban a un público amplio y rara vez interesaban a los medios de comunicación.
Las versiones de los vencedores de la guerra quedaron desfasadas, desmontadas, entre otras razones, porque se sostenían muy mal, con sus principales apologetas ya muertos o en retirada. Si se exceptúa la historia militar, un terreno en el que los autores franquistas siempre se sintieron a gusto, casi todo lo que se sabía a mediados de los años noventa, sesenta años después del inicio de aquella contienda bélica, era fruto o bien del trabajo de hispanistas, sobre todo británicos y norteamericanos, los primeros en desafiar con métodos científicos los mitos de la Cruzada, o de una nueva generación de historiadores profesionales llegados a las universidades españolas al final de la dictadura y en los primeros años de la transición democrática. Aquí no hubo "guerra de historiadores", como en Alemania, porque las responsabilidades colectivas eran menores y menos internacionales, y la renovación historiográfica, con sus luces y sombras, conllevó el abandono casi unánime de las ideas que sustentaron el edificio propagandístico de la dictadura de Franco.
Todo eso empezó a cambiar desde la segunda mitad de los años noventa, cuando salieron a la luz hechos y datos novedosos y contundentes sobre las víctimas de la Guerra Civil y de la violencia franquista. Aparecieron, como consecuencia del descubrimiento de ese pasado oculto, dos nuevos fenómenos. Por un lado, una desconocida dimensión social del recuerdo, mal llamado casi siempre memoria histórica. Descendientes de esas decenas de miles de asesinados, sus nietos más que sus hijos, se preguntaron qué había pasado, por qué esa historia de muerte y humillación se había ocultado, quiénes habían sido los verdugos y, en aquellos casos donde las víctimas no habían sido identificadas o se habían dado por desaparecidas, querían además saber dónde estaban enterradas.
Pero el registro del desafuero cometido por los militares sublevados y por el franquismo hizo también reaccionar, por otro lado, a conocidos periodistas, propagandistas de la derecha y aficionados a la historia, que han retomado la vieja cantinela de la manipulación franquista: fue la izquierda la que con su violencia y odio provocó la Guerra Civil, y lo que hicieron la derecha y gente de bien, con el golpe militar de julio de 1936, fue responder al "terror frentepopulista". Todas las complejas y bien trabadas explicaciones de los historiadores profesionales quedan de esa forma reducidas a dos cuestiones: quién causó la guerra y quién mató más y con mayor alevosía. La propaganda sustituye de nuevo al análisis histórico. Es la sombra alargada del franquismo, otra forma de vengarse años después. No hay nada nuevo en esa propaganda neofranquista y de revisión, pero funciona, con sus habituales tópicos sobre octubre de 1934, el terror rojo, el anticlericalismo, Paracuellos, las Brigadas Internacionales, las checas y el dominio soviético.
Son varias y poderosas las armas que utiliza esa propaganda. Están, en primer lugar, los seudohistoriadores, los encargados de transmitir en un nuevo formato, con libros bien cocinados y preparados para la divulgación, las viejas tesis franquistas que ya sólo servían para uso de la ultraderecha y de los nostálgicos de la dictadura. Para crear un nuevo espacio para sus maniobras, necesitan declarar a los cuatro vientos que la historia que hemos hecho los historiadores profesionales en las dos últimas décadas es revanchista, falsa y está al servicio de intereses políticos de los partidos de izquierda. Son relatos basados en fuentes secundarias y desprecian datos y hechos que no se adaptan a sus tesis. Sus conclusiones, además, son presentadas como novedosas por el marketing agresivo de sus editores, de quienes les hacen la publicidad y de quienes les dedican las reseñas, donde suelen destacar su valentía para enfrentarse en solitario a la dictadura de los historiadores universitarios. Aparecen, por último, en el tercer nivel de esa estrategia propagandística, los periodistas y tertulianos de los medios de comunicación que jalean y aplauden sus libros y opiniones e insultan y calumnian al contrario.
La propaganda, las técnicas agresivas de mercado y el poder de sus medios no explican, sin embargo, por sí solos el enorme éxito de público y de ventas que han tenido algunos de esos libros sobre los orígenes, mitos y crímenes de la Guerra Civil, un éxito nunca alcanzado por los historiadores profesionales. Lo que prueba ese éxito es que quedan todavía en España muchas personas agradecidas a Franco y a su dictadura, por su posición social, por sus creencias religiosas o compromisos ideológicos, por sus vínculos familiares con las víctimas de la violencia revolucionaria, que obtuvieron enormes beneficios, materiales y espirituales, de ese largo dominio y que, por supuesto, nunca sufrieron persecución alguna. Se habían acomodado ya a la democracia, habían acomodado su memoria a los nuevos tiempos, y de repente, como si de una nueva conspiración judeo-masónica se tratara, unos cuantos libros de historia sobre la violencia militar y falangista bendecida por la Iglesia católica, algunos documentales y la búsqueda de fosas comunes con los restos de los asesinados por el franquismo les han recordado su pasado y a los verdugos, que en paz estaban. Por eso quieren leer y escuchar la otra historia, la que ellos siempre habían conocido: que Franco y su dictadura resultaron beneficiosos para España, porque la libraron de algo mucho peor, la tiranía roja, y porque, al fin y al cabo, después del castigo normal por aquella guerra provocada por los republicanos, lo que trajeron fue desarrollo, modernización, carreteras y pantanos.
Da igual que historiadores, economistas y sociólogos presenten sólidas y rigurosas pruebas de lo contrario, de que la Guerra Civil la provocó un violento golpe de Estado contra la República y de que esa guerra y la posterior dictadura fueron desastrosas para nuestra historia y para nuestra convivencia. No se trata, para esos nuevos propagandistas, de explicar la historia, sino de cómo enfrentar la memoria de los unos a la de los otros, dos diferentes pasados de nuevo, dos formas de razonar sobre él, recordando unas cosas y olvidando otras, sacando a pasear otra vez las verdades franquistas, que son, como los mejores especialistas sobre ese periodo han demostrado, grandes mentiras históricas.
La mayoría de los historiadores profesionales, que ofrecen contribuciones positivas y contrastadas a los debates sobre ese traumático pasado, que estimulan nuevas investigaciones y llevan sus enseñanzas a las aulas y a congresos científicos, no parecen interesados en gastar energías en la crítica a esas nuevas versiones franquistas de la historia, algo que ya se hizo con quienes las construyeron por primera vez: Joaquín Arrarás, Ramón Salas Larrazábal o Ricardo de la Cierva. Habrá que pensar en ello, no obstante, porque la mentira sin respuesta se convierte en una forma simple de manipulación. Y hay dos maneras de evitarlo: utilizar el trabajo de acreditados historiadores para combatir la propaganda y confiar en el estudio riguroso de la historia para comprender mejor el mundo humano. Aunque sigamos por un tiempo rodeados de mentiras convincentes.
Julián Casanova es catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Zaragoza.
 

Kgw

Colonel
27 Badges
Mar 26, 2001
824
3.549
Visit site
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Europa Universalis 4: Emperor
  • Crusader Kings III: Royal Edition
  • Crusader Kings III
  • Crusader Kings II: Holy Fury
  • Shadowrun Returns
  • Europa Universalis IV: Dharma
  • Crusader Kings II: Jade Dragon
  • Europa Universalis IV: Cradle of Civilization
  • Age of Wonders III
  • Surviving Mars
  • Steel Division: Normandy 44
  • Magicka: Wizard Wars Founder Wizard
  • 500k Club
  • Crusader Kings II
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • Heir to the Throne
  • Europa Universalis IV: Call to arms event
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Europa Universalis IV
  • Divine Wind
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III: Chronicles
  • Europa Universalis III
  • Crusader Kings II: Sons of Abraham
Parece la típica queja de un escritor contra "El Código Da Vinci" porque es malo... pues que haga SU libro, que busque publicidad y lo venda. Que los libros de Pio Moa (supongo que va por él) son malos, de acuerdo... nada le impide a Julián Casanova escribir su propio libro con toda la publicidad del mundo. Por de pronto, me juego algo a que no le van a falta apoyos en "El País".... :rolleyes: :p
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
4.428
0
Visit site
Kgw said:
Parece la típica queja de un escritor contra "El Código Da Vinci" porque es malo... pues que haga SU libro, que busque publicidad y lo venda. Que los libros de Pio Moa (supongo que va por él) son malos, de acuerdo... nada le impide a Julián Casanova escribir su propio libro con toda la publicidad del mundo. Por de pronto, me juego algo a que no le van a falta apoyos en "El País".... :rolleyes: :p

Hombre, yo la verdad, sigo diciendo lo mismo de antes: La historia que la escriban los historiadores, no los terroristas.
 

Gauna

Lt. General
31 Badges
Oct 29, 2003
1.390
232
Visit site
  • Heir to the Throne
  • Europa Universalis IV: Mare Nostrum
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Pride of Nations
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • 500k Club
  • Victoria 2: Heart of Darkness
  • Victoria 2: A House Divided
  • Victoria 2
  • Sword of the Stars II
  • Sengoku
  • Victoria: Revolutions
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • Crusader Kings II
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Europa Universalis IV: Art of War
  • Europa Universalis IV
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III: Chronicles
  • Europa Universalis III
  • Crusader Kings II: Sword of Islam
  • Crusader Kings II: Sunset Invasion
  • Crusader Kings II: Sons of Abraham
  • Crusader Kings II: The Republic
  • Crusader Kings II: Rajas of India
  • Crusader Kings II: The Old Gods
  • Crusader Kings II: Legacy of Rome
Kgw said:
Parece la típica queja de un escritor contra "El Código Da Vinci" porque es malo... pues que haga SU libro, que busque publicidad y lo venda. Que los libros de Pio Moa (supongo que va por él) son malos, de acuerdo... nada le impide a Julián Casanova escribir su propio libro con toda la publicidad del mundo. Por de pronto, me juego algo a que no le van a falta apoyos en "El País".... :rolleyes: :p

Ya tiene unos cuantos. Te los recomiendo es muy bueno y el estilo no exactamente el de un periódico. Entre otros:

"La historia social y los historiadores (1991)
"De la calle al frente. El anarcosindicalismo en España, 1931-1939 (1997)
"Guerras civiles en el siglo XX" (2001)
"Morir, matar, sobrevivir. La violencia en la dictadura de Franco" ( 2002)
"La iglesia de franco (2006)"*

Coautor de "Víctimas de la guerra civil (1999)" (El libro canónico sobre este tema, en el que participaron un gran número de investigadores de toda España)

También ha sido sido profesor visitante en Universidades de Inglaterra, Estados Unidos y Latinoamérica.

*Hoy presenta la edición de bolsillo de este libro en la FNAC. :rolleyes:
 
Last edited:

alvaro

earl of whateverinster
41 Badges
Mar 20, 2001
4.291
6.446
  • Crusader Kings II
  • Rome Gold
  • Europa Universalis III Complete
  • March of the Eagles
  • Hearts of Iron III
  • Stellaris - Path to Destruction bundle
  • Pride of Nations
  • Mount & Blade: With Fire and Sword
  • Crusader Kings II: Way of Life
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Stellaris
  • Hearts of Iron IV: Cadet
  • Hearts of Iron IV: Together for Victory
  • 500k Club
  • Hearts of Iron IV: Death or Dishonor
  • Hearts of Iron IV: Expansion Pass
  • Stellaris: Apocalypse
  • Cities: Skylines - Parklife
  • Stellaris: Distant Stars
  • Imperator: Rome
  • Hearts of Iron IV: Expansion Pass
  • Imperator: Rome Sign Up
  • Stellaris: Ancient Relics
  • Victoria 2
  • Supreme Ruler 2020
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • Europa Universalis IV
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Crusader Kings II: Charlemagne
  • Crusader Kings II: Legacy of Rome
  • Crusader Kings II: The Old Gods
  • Crusader Kings II: The Republic
  • Crusader Kings II: Sons of Abraham
  • Crusader Kings II: Sword of Islam
  • Europa Universalis IV: Art of War
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Cities: Skylines - After Dark
  • Cities: Skylines
Gauna said:
Esto no lo entiendo. ¿Porque piensas que el siglo XIX español es tétrico o más tétrico que el XVIII o el XVII? En todo caso en el siglo XIX esta la revolución liberal y el origen de nuetra sociedad moderna, así que conocerlo es bastante importante.

muy de acuerdo. de hecho creo que es en el que españa consiguio sus mayores logros. aunque esto depende de lo uno piense que es un logro.
igual si hubieramos tenido alguna guerrita victoriosa a mas gente le pareceria un buen siglo.
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
4.428
0
Visit site
alvaro said:
muy de acuerdo. de hecho creo que es en el que españa consiguio sus mayores logros. aunque esto depende de lo uno piense que es un logro.
igual si hubieramos tenido alguna guerrita victoriosa a mas gente le pareceria un buen siglo.

Tuvimos guerras victoriosas. Sobre todo contra el Moro. ¿O acaso no sabes que los Leones de las Cortes están fundidos con el metal de los cañones que capturamos a los marroquíes?
 

alvaro

earl of whateverinster
41 Badges
Mar 20, 2001
4.291
6.446
  • Crusader Kings II
  • Rome Gold
  • Europa Universalis III Complete
  • March of the Eagles
  • Hearts of Iron III
  • Stellaris - Path to Destruction bundle
  • Pride of Nations
  • Mount & Blade: With Fire and Sword
  • Crusader Kings II: Way of Life
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Stellaris
  • Hearts of Iron IV: Cadet
  • Hearts of Iron IV: Together for Victory
  • 500k Club
  • Hearts of Iron IV: Death or Dishonor
  • Hearts of Iron IV: Expansion Pass
  • Stellaris: Apocalypse
  • Cities: Skylines - Parklife
  • Stellaris: Distant Stars
  • Imperator: Rome
  • Hearts of Iron IV: Expansion Pass
  • Imperator: Rome Sign Up
  • Stellaris: Ancient Relics
  • Victoria 2
  • Supreme Ruler 2020
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • Europa Universalis IV
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Crusader Kings II: Charlemagne
  • Crusader Kings II: Legacy of Rome
  • Crusader Kings II: The Old Gods
  • Crusader Kings II: The Republic
  • Crusader Kings II: Sons of Abraham
  • Crusader Kings II: Sword of Islam
  • Europa Universalis IV: Art of War
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Cities: Skylines - After Dark
  • Cities: Skylines
Ivan the Red said:
Tuvimos guerras victoriosas. Sobre todo contra el Moro. ¿O acaso no sabes que los Leones de las Cortes están fundidos con el metal de los cañones que capturamos a los marroquíes?

Si, pero esa guerra siempre tuvo muy mala prensa en la democracia despues de Franco y su gurugú :p
Ademas fue enturbiada por el desastre de Anwal. [OT. Hace años trabajaba en el muelle de Cadiz con el "correo del moro" aka la linea de Casablanca. La compañia marroqui que la mantenia habia nombrado a uno de los ro-ros el Anwal, losioputa :D]

En realidad el XIX belico es mas conocido por las carlistas y la de cuba por orden inverso.