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Même pas une ligne sur la pauvre Belgique séparée du reste des Provinces Unies. :(

Tiens, je profite de cette interessante enfilade: Vous connaissez des publications traitant de cette "problématique" ou de ce thème si vous préferez? J'ai déjà lu sur le sujet, mais en général c'est écrit par des belges voulant prouver par là que des morceaux de provinces des Pays bas devraient revenir à la Belgique... Pas trés interessant donc.
 

Arizal

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Tiens, je profite de cette interessante enfilade: Vous connaissez des publications traitant de cette "problématique" ou de ce thème si vous préferez? J'ai déjà lu sur le sujet, mais en général c'est écrit par des belges voulant prouver par là que des morceaux de provinces des Pays bas devraient revenir à la Belgique... Pas trés interessant donc.

Désolé du quasi spam, mais ça me démange:

Le Limbourg ferait-il partie des provinces des Pays-Bas qui devraient appartenir à la Belgique, selon ces historiens? Geldre?:p

Pour être plus sérieux, lesquelles de ces provinces devraient appartenir à la Belgique, selon eux?
 

Niptium

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Le livre de J. Israel, The Dutch Republic : Its Rise Greatness, and Fall, 1477-1806 a quelques chapitres sur la Belgique, son âge d'argent (silver age), entre autres et cela sans l'arrière-pensée de fiction quant à l'irrédentisme néerlandais sur ces provinces.

Cela dit, non, je ne me suis pas intéressé à l'histoire des provinces du sud. C'est vraiment en connaissant cette histoire qu'on se rend compte que la Belgique est un accident de l'histoire.

En fait, si tu regardes le jeu normal, Fred, tu vois bien que selon Paradox, les Provinces-Unies ne possèdent jamais le Limbourg. Il est vrai que la majorité des territoires compris dans cette «provinces» appartenait toujours aux Espagnols/Autrichiens. Mais en même temps, si tu remarques, Maastricht en est la capitale... Et Maastricht était une enclave que détenait les PU plus au sud (comme Venlo par exemple). Ce n'est qu'après la révolte belge que le couloir le long de la Meuse sera contigü jusqu'à la Néerlande.
 

Cypho51

Neo Nederlander
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Désolé du quasi spam, mais ça me démange:

Le Limbourg ferait-il partie des provinces des Pays-Bas qui devraient appartenir à la Belgique, selon ces historiens? Geldre?:p

Pour être plus sérieux, lesquelles de ces provinces devraient appartenir à la Belgique, selon eux?

Comme le dit Niptium, le Limbourg a été "splité" en deux en 1830 lors de l'indépendance belge alors qu'il avait toujours été plus ou moins unis. Ici chaque Royaume en recevra une moitié. Maintenant, qui possède la moitié de l'autre, c'est un débat peu interessant.
Bon y a aussi le cas du Luxembourg, bien qu'à présent çà ne fasse plus partie des Pays Bas. Cette province fut divisée en deux lors de l'indépendance et chaque Etat en "recevra" une partie.


Sinon, concernant la Belgique, Accident de l'histoire, bah, je dirais comme la plupart des Etats multi-nationaux. L'Histoire n'est qu'accidents sur accidents au fond.
Mais ce qui est vrai, c'est que la Belgique (qui est quand même une entité territoriale soudée depuis 5 siècles, à part Liège) est composée de petits morceaux des cultures qui l'entourent. C'est une mosaique. A l'exception peut être de la culture wallone dont je dirais que 95% sont présents sur le sol de Belgique, le solde l'étant en France, la pointe de Givet.
Sinon, toutes les autres cultures sont:
Pour le reste de la Wallonie d'abord: Un gros morceau de culture picarde (province du Hainaut), des champenois (trés peu nombreux faut avouer), des lorrains (sud du Luxembourg), des allemands (Fourons, cantons de l'est) et des Luxembourgeois (frontières avec le Grand Duché).
Pour la Flandre: 3 grandes familles: Les flamands, les brabançons, et les limbourgeois.
On a parlé du Limbourg divisé en deux entre Pays Bas et Belgique plus haut, mais c'est la même chose pour les deux autres cultures (la brabançonne et la 'flamando-zeelandaise'). Elles sont complètement à cheval sur les deux pays et sont partagées plus ou moins équitablement. Et quand je parle de ces 3 cultures, c'est pas une notion abstraite où je me réfère aux anciennes frontières des duchés médiévaux, je parle par exemple des langues respectives de ces 3 cultures qui sont vraiment différentes.
Je n'éxagère pas en disant que le Limbourgeois est presque plus proche de l'allemand que du flamand. A la Tv flamande on sous titre les intervenant limbourgeois car sinon ils sont incompréhensibles pour un brugeois.
Les brabançons, flamands et limbourgeois font partie de la grande famille culturelle néerlandaise. On y retrouve aussi les hollandais par exemple.

C'est paradoxal avec la situation politique actuelle, mais des deux grandes entités régionales belges (Région wallone et Région flamande), c'est la première qui a le plus dé légitimité (au sens culturel) pour former une vraie région indépendante. L'éssentiel de la région wallone est peuplée en éffet de wallons, qui est une culture comme je l'ai dit à 95% belge et que personne d'autre à l'étranger ne peut légitimement revendiquer.
La Flandre elle n'est jamais qu'un patchwork de morceaux de 3 cultures néerlandaises, et est donc plus un morceau des Pays Bas égaré.


Bien sûr, je parle de tout cela culturellement et linguistiquement.

Politiquement tout est plus compliqué... et réaliste évidemment. :)
 

Niptium

Field Marshal
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En fait, je basais cela sur le fait que malgré que les provinces wallones ont fait défaut à Arras en 1580, la Flandre et le Brabant ont, eux, continué à livrer bataille au Espagnols jusqu'à ce que ceux-ci reprenne Anvers et Bois-le-Duc et Breda puisqu'elles sont signataires du Traité d'Utrecht (je ne me souviens pas si c'est le cas du Limbourg, mais toujours est-il qu'arrivé en 1830, Maastricht tenait fortement à rester en union avec la Néerlande).

Finalement, les rebelles reprendront la moitié de l'ancien comté de Brabant jusqu'en 1648 et ce qu'on appelle la Zeeuw-Vlanderen ou la flandre zélandaise est la mince côte adjacente à Vlissingen qui a permis aux Zélandais et Hollandais de bloquer le delta de l'Escaut et ainsi asphyxier économiquement Anvers.

Maintenant, il faudrait en revenir aux discussions sur les lectures en tant que telles ou sur les vôtres.
 

Niptium

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WOWOW !

J'ai contacté deux experts/chercheurs dans l'histoire des Antilles françaises (Philip P. Boucher et Gérard Lafleur) à savoir si ma prospection quant au sujet qui m'intéressait allait mener à quelque chose. Si mon sujet était viable quoi... et aussi s'ils auraient en mémoire des sources et des études qui me seraient utiles que je n'ai pas encore lues.

...


WOW ! En deux jours, j'ai reçu 6 courriels de ces deux Dr. en histoire ! Ils m'ont ouvert grandes les portes et m'ont conseillé quelques autres sources, des monographies... des articles de périodiques...des indications où chercher des sources... et un des deux m'a même offert de m'écrire un mot pour que j'aille à une bibliothèque américaine pendant 2 semaines... Ils m'ont tous les deux spécifié que d'étudier la perception que les colons français avaient des Néerlandais (leurs rapports du coup) au XVIIe siècle était un sujet qui était tout à fait viable et qui pouvait sans difficulté être même un sujet de thèse doctorale...

M. Boucher m'a même écrit de lire le récit de Oexmelin... un boucannier français du XVIIe siècle...:D

Donc je suis vraiment très heureux de ce soudain déblocage et je passe en vitesse grand V.
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
Jul 6, 2001
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C'est en effet un très bon sujet.

Quant à Oexmelin, je ne peux que confirmer (évidemment!)... c'est une lecture très intéressante.

Il y a aussi Robert Challe, un ancien de la Nouvelle-France qui part à destination de l'Inde et du Siam et qui laisse un journal de sa navigation à la fin du XVIIe siècle.

Puis, il y a Louis Hennepin et ses récits (imaginaires?), qui sert aussi de presqu'intermédiaire entre les Flandres et la Nouvelle-France.

Sinon, les rapports sont multiples - nécessairement, les sources le seront: intermariages ? contrebande ? relations d'affaire ? opposition religieuse ? Ça sera nécessairement plus difficile de considérer les relations entre colons qu'entre élites. Si tu peux, jette un coup d'oeil au procès contre Barrois, accusé de «négoce hollandois» en 1715 (Archives judiciaires de Montréal): dans les documents du procès se trouve une description des documents échangés entre Barrois et sa correspondante, le serment de l'interprète flamand, etc.
 

Niptium

Field Marshal
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Merci Oex pour les conseils !

Je devrais y jeter un coup d'oeil (au procès) même si je m'arrête au XVIIe ?