Mémoire : Les immigrants français dans le nord du Brésil XIXeme-1918

[Pedro Cabral]

Comme vous le savez peut etre, je vais faire ma première année de Master à La Rochelle. Cette université à l'avantage pour moi de regrouper un certains nombre de specialistes de l'histoire coloniale et atlantique, sa specificité étant qu'une partie d'entre eux ont fait des recherches sur le Brésil et la France.
Voulant m'orienter vers l'histoire coloniale portugaise et donc traiter des espaces lusophones je vais au préalable devoir passer par des intervenants français.

Comme je m'ennui comme un rat mort sans connection internet potable et que la BU n'ouvre pas avant la fin du mois je me suis dit que j'allais porter à la vue de l'assemblée des fous paradoxiens le fil de mon questionnement. :rofl:

Que vaut il mieu faire?

Je ne sais pas si sera possible de trouver des sources dans la région sur l'activité des portugais dans l'atlantique. Que pensez vous qu'il me soit possible d'étudier en premiere année de master?

Je ne veux pas faire des recherches trop communes de negociants ou de voyageurs français au Brésil, j'aimerais vraiment parler des portugais meme au travers de temoignages français.

Et dans la thématique, qu'est ce qui presente le plus d'interet selon vous, le commerce, la vision ethnographique de l'époque, la guerre, la diplomatie, les construction, le social?

Si jamais Oex passe par ici son avis sera le bienvenu , quoique je ne l'ai vu depuis un moment.

 

[Pero Coveilha]

Je ne sais pas si sera possible de trouver des sources dans la région sur l'activité des portugais dans l'atlantique. Que pensez vous qu'il me soit possible d'étudier en premiere année de master?

Je ne veux pas faire des recherches trop communes de negociants ou de voyageurs français au Brésil, j'aimerais vraiment parler des portugais meme au travers de temoignages français.

Hum je ne connais pas les archives sur la période, mais je vois mal comment tu pourrais y échapper si tu veux faire toutes tes recherches en France...

Je suppose que les tentatives d'établissement des Français au Brésil ont déjà été traitées? (et c'est plus tôt que ce que tu demandes)

Et dans la thématique, qu'est ce qui presente le plus d'interet selon vous, le commerce, la vision ethnographique de l'époque, la guerre, la diplomatie, les construction, le social?

La réponse dépendra de celui qui la fera L'historien économique dira le commerce, l'historien du social dira le social, etc

Perso, si tu poussais la période "moderne" assez loin, ça m'intéresserait pas mal de voir comment l'ethnographie française dans sa formation s'est penchée sur le Brésil. Maintenant, pour ça faudrait acquérir des connaissances théoriques que tu n'as pas forcément.

 

[Pedro Cabral]

Merci pero

L'ethnographie me passione tres moyennement mais enfin c'est à la mode en ce moment.
Le sujet des français des terres antartiques a été bien traité je trouve, mon objectif est d'être un specialiste français de l'histoire coloniale portugaise. C'est pour cela que je pense rester en France, aller au Portugal ou au Brésil ne serait pas à mon avantage.

Maintenant reste à savoir le domaine, quelque chose de porteur bien sur, et je suis pret a parler des français s'il le faut :rofl: , comme tu le dis en master je pense ne pas pouvoir y echapper.
Pour la suite je suis moins catégorique, je connais certains profs specialistes de pays étrangers et qui vont meme grassement au frais de la fac passer 6 mois à 1 an sur place.

 

[Oli le Belge]

Pour les sources concernant les Portugais dans l'atlantique, il y a sûrement des registres dans les ports français qui détaillaient les navires de passage.
Donc, tu pourrais voir en quoi consistait le travail des Portugais qui arrivaient dans les ports Français...

non ?

 

[Pedro Cabral]

c'est une idée interessante et inédite pour moi en plus !!

Merci oli, je la note quelque part meme si ca m'éloigne du sujet de base que je voulais traiter.
Ca peut etre interessant dans l'optique de portugais se rendant dans les colonies par la suite et pas forcement portugaise pour le coup.

je n'y connais pas grand chose au monopole royal mais des commerçants etrangers pouvaient ils vraiment aller negocier dans les amériques françaises?

 

[unmerged(4755)]

Piste: les juifs portugais qui s'établissent en grand nombre dans la région de Bordeaux et qui vont essaimer justement dans l'ensemble de l'espace atlantique (Londres, Saint-Domingue, Cadix), comme les Da Costa, les Gradis, (peut-être aussi les Mendes qui deviennent Mendès France). On connaît assez leur essor au 18e siècle mais pas leur développement au 17e.

Donc, on peut alors s'intéresser à ces familles, mais aussi à la perception locale dans les ports français de la «Nation portugaise». Les archives des Chambres de Commerce seront peut-être intéressante à ce propos (mais je n'en sais rien, sinon que celle de La Rochelle est très riche).

Sinon, au Portugal même, il doit bien y avoir un Ministère des Affaires étrangères, avec un dossier pour le consulat du Portugal en France; sauf que là, il faudrait que ton directeur sache le portugais...

Edit: Brève recherche: Au SHAT, il y a la correspondance du marquis de Saint-Constest et de M. de Rouillé avec l'ambassadeur français au Portugal, de Baschi (en Français) pour les années de la Guerre de Sept Ans.

Si tu veux sortir du territoire métropolitain, c'est évident que les Portugais se distinguent dans la pêche à la morue à Terre-Neuve.

 

[unmerged(4755)]

Pour les sources concernant les Portugais dans l'atlantique, il y a sûrement des registres dans les ports français qui détaillaient les navires de passage.
Donc, tu pourrais voir en quoi consistait le travail des Portugais qui arrivaient dans les ports Français...

non ?

Selon le port, c'est vraiment chercher des aiguilles dans des bottes de foin - mais c'est possible. Et, bien honnêtement, je n'en ai pas vu passer des tonnes (mais je ne cherchais pas ça non plus).

 

[unmerged(4755)]

Autre sujet, bien circonscrit:

Michel Rodrigue, armateur (?) de La Rochelle, est très certainement portugais et arme plusieurs navires pour l'Île Royale (Canada), la pêche de Terre-Neuve et embauche plusieurs compatriote. On connaît mal sa carrière, ses liens avec le Portugal, etc. Peut-être y aura-t-il des sources à La Rochelle (il semble utiliser le notaire Bonniot)

 

[Pedro Cabral]

C'est génial oex tu es toujours tres précieux (et précis).

je vais tacher de faire de même pour te répondre.

Les juifs portugais est un sujet qui m'interesse, je vais le renseigné pour voir si cela a été traité en France récement.
Si je veux garder le cap des relations atlantique je ne dois pas perdre de vue l'autre "bord" de l'océan.

Piste: les juifs portugais qui s'établissent en grand nombre dans la région de Bordeaux et qui vont essaimer justement dans l'ensemble de l'espace atlantique (Londres, Saint-Domingue, Cadix), comme les Da Costa, les Gradis, (peut-être aussi les Mendes qui deviennent Mendès France). On connaît assez leur essor au 18e siècle mais pas leur développement au 17e.

Donc, on peut alors s'intéresser à ces familles, mais aussi à la perception locale dans les ports français de la «Nation portugaise». Les archives des Chambres de Commerce seront peut-être intéressante à ce propos (mais je n'en sais rien, sinon que celle de La Rochelle est très riche).

Les deux idées sont tres riches et m'inspirent beaucoup, il devrait y avoir des sources sur la région en effet. J'ai peur que ca m'éloigne tout de même de la ligne que je suis fixé, parler de l'Europe et de l'Afrique/Amérique. Pour l'activité des juifs portugais ce serait parfait qu'ils aient aussi investis dans les colonies comme tu semble l'avoir évoqué.

Sinon, au Portugal même, il doit bien y avoir un Ministère des Affaires étrangères, avec un dossier pour le consulat du Portugal en France; sauf que là, il faudrait que ton directeur sache le portugais...

C'est le "must" évidement, la langue ne devrait pas être un probleme mais ce genre de sujet est plutot indiqué pour ma deuxième année de master intitulé "Relations Internationales et Histoire du Monde atlantique".

J'aurais aimé me spécialiser dans les XV-XVIe siècles, mais cette periode n'est pas la plus propice aux recherches sur la region.

Edit: Brève recherche: Au SHAT, il y a la correspondance du marquis de Saint-Constest et de M. de Rouillé avec l'ambassadeur français au Portugal, de Baschi (en Français) pour les années de la Guerre de Sept Ans.

Si tu veux sortir du territoire métropolitain, c'est évident que les Portugais se distinguent dans la pêche à la morue à Terre-Neuve.

je n'ai pas de limite territoriale, je voulais surtout travailler sur les espaces lusophones pour me demarquer et proposer des etudes croisées des differents espaces (par la suite bien sur).

Pour le shat c'est accessible sur le site ou c'est un ouvrage a acheter?


Je suis vraiment confus, il y a d'abord mon envie naturelle a faire de la relation international et mon bon sens qui me conduit a me cantonner a un travail regional pour ma première année de master.
Il faut dire que je débute dans la recherche, j'ai eu quelques cours de paléographie mais je sais que ce sera dur.

 

[Pedro Cabral]

Autre sujet, bien circonscrit:

Michel Rodrigue, armateur (?) de La Rochelle, est très certainement portugais et arme plusieurs navires pour l'Île Royale (Canada), la pêche de Terre-Neuve et embauche plusieurs compatriote. On connaît mal sa carrière, ses liens avec le Portugal, etc. Peut-être y aura-t-il des sources à La Rochelle (il semble utiliser le notaire Bonniot)

je prend note

arriver avec des idées précises de sujet devant son futur directeur de mémoire est un atout.

 

[Sire Philippe]

je prend note

arriver avec des idées précises de sujet devant son futur directeur de mémoire est un atout.

En effet, c'est mieux que d'arriver (surtout si la rentrée est tardive) en lui demandant s'il a pas une idée pour toi.



Même si c'est ce que j'ai fait pour le coup.

 

[Pedro Cabral]

Je ne dis pas que ca détruit une carrière :rofl: mais ca peut éviter d'être pris pour un type qui veut juste préparer son capes peinard...

 

[unmerged(4755)]

Pour l'activité des juifs portugais ce serait parfait qu'ils aient aussi investis dans les colonies comme tu semble l'avoir évoqué.

Tous ceux que je t'ai nommé investissent dans les trafics coloniaux. En fait, ceux qui m'intéressent le plus sont les Da Costa, parce qu'ils semblent avoir les pieds partout. Je ne sais pas si Bordeaux ou La Rochelle ont des sources à leur sujet (je vais vérifier à Londres demain).

J'aurais aimé me spécialiser dans les XV-XVIe siècles, mais cette periode n'est pas la plus propice aux recherches sur la region. [/QUOTE}

C'est en effet plus difficile (et finalement presque une autre formation), mais le 17e siècle est aussi très mal connu.

Pour le shat c'est accessible sur le site ou c'est un ouvrage a acheter?

Pour l'accessibilité, on repassera: le SHAT c'est à Vincennes (Louvois pourra t'en dire quelques mots, peut-être). C'est la série A1 - Portugal.

Je suis vraiment confus, il y a d'abord mon envie naturelle a faire de la relation international et mon bon sens qui me conduit a me cantonner a un travail regional pour ma première année de master.
Il faut dire que je débute dans la recherche, j'ai eu quelques cours de paléographie mais je sais que ce sera dur.

Les deux sont possibles. Si tu veux faire des relations internationales, je me contenterai de l'institutionnel (et là, la paléographie ne sera peut-être pas même nécessaire), mais de restreindre sur un sujet très précis (i.e.: la contrebande, les droits de pêche, le vin de Madère, etc.). Sinon, c'est l'inverse: essaie de lier la problématique locale avec des courants internationaux.

 

[Sire Philippe]

Je ne dis pas que ca détruit une carrière :rofl: mais ca peut éviter d'être pris pour un type qui veut juste préparer son capes peinard...

En fait, il y avait aussi le fait que l'ancienne Maîtrise - tout en ayant des exigences supérieures au Master, mais c'est un autre débat déjà survolé ici o - était souvent une foire d'empoignes entre les différents cabinets d'une fac de province, qui rivalisaient de bassesses pour récupérer du monde.

Les profs d'Ancienne en étaient allés à jurer leurs grands dieux qu'on pouvait faire une maîtrise avec eux sans avoir à toucher aux langues anciennes, rien qu'avec des traduc.

Bref, si tu hésitais encore sur ton sujet, tu pouvais raisonnablement te présenter devant celui que tu voulais comme directeur, le baratiner sur quelques idées vagues, et t'inquiètes qu'il te trouvait un sujet.

(en fait j'exagère dans mon cas, j'avais plus ou moins le mien, mais sa forme définitive a attendu des mois avant d'être clairement ébauchée)

 

[Pedro Cabral]

je vois merci oex pour les précisions.

C'est en effet plus difficile (et finalement presque une autre formation), mais le 17e siècle est aussi très mal connu.

qu'est ce que tu entends par autre formation?

Les deux sont possibles. Si tu veux faire des relations internationales, je me contenterai de l'institutionnel (et là, la paléographie ne sera peut-être pas même nécessaire), mais de restreindre sur un sujet très précis (i.e.: la contrebande, les droits de pêche, le vin de Madère, etc.). Sinon, c'est l'inverse: essaie de lier la problématique locale avec des courants internationaux.

Ont m'a dit que commencer par du tres précis est plus facile et permettait d'élargir pour une future thèse, est ce vrai?


Si je comprend bien la piste des portugais vivant en France serait la plus riche en terme de source?
Je vois moi aussi mal comment je vais traiter d'autre chose, les mémoires que j'ai ou consulter fait par des camarades avant moi traitent plutot de français dans les colonies portugaises, or ce que je veux étudier sont les portugais mais pas forcement dans des espaces français :rofl: .
C'est vraiment mal de ne pas faire d'histoire nationale?

 

[Sire Philippe]

Ca n'est pas réellement important de ne pas faire d'histoire nationale, la seule limite étant l'accès aux sources. Je doute qu'à partir du moment où ton travail réponde aux critères de toute recherche historique on trouve la moindre chose à dire.

De plus, "histoire nationale", ça n'a plus grand sens maintenant. Tu es là pour faire de l'histoire, pas pour brandir un drapeau.

 

[Pedro Cabral]

comparé aux américains (continentaux) ont fait beaucoup moins d'histoire mondiale.
certains diront que notre histoire est inépuisable. o

 

[Sire Philippe]

comparé aux américains (continentaux) ont fait beaucoup moins d'histoire mondiale.
certains diront que notre histoire est inépuisable. o

Non, c'est surtout que l'historien français est généralement feig... euh casanier, et se tourne peu vers les sources et zones de recherche extérieures. Compare une biblio d'un bouquin français et celle d'un autre anglo-saxon sur le même sujet, tu serais surpris...

En plus, le milieu universitaire est un royaume féodal divisé en grandes principautés jalouses de leurs prérogatives. Gare à l'impudent qui tenterait de ne pas rendre l'hommage lige.

 

[unmerged(4755)]

qu'est ce que tu entends par autre formation?

Les «seizièmistes» français forment presque une clique à part: la graphie est notoirement difficile à lire, les réalités sociales, politiques, sont souvent fluctuantes, les enjeux, plus compliqués, la trame traditionnelle de l'histoire française (la montée de l'État) n'est pas là pour appuyer la lecture. Regarde un peu l'historiographie: on a fréquemment des spécialistes du 17e siècle qui «regardent en avant» vers le 18e ou inversement. L'historiographie du 16e siècle est fermement (et souvent expertement) cantonnée dans ce siècle.

Ont m'a dit que commencer par du tres précis est plus facile et permettait d'élargir pour une future thèse, est ce vrai?

Oui. C'est plus facile de bien traiter, brièvement, d'un sujet précis et de l'élargir après; alors que de mal faire un sujet trop large qui déborde de partout donne une mauvaise impression.

Si je comprend bien la piste des portugais vivant en France serait la plus riche en terme de source?

Oh, je n'en sais rien. Ce sont les sources que je connais, et par conséquent, elles sont fondée sur le territoire français ou colonial. Les sources portugaises sont peut-être fabuleusement riches (et peut-être pas, je ne sais pas). Par contre, pour faire de l'histoire coloniale portugaise en France, ce sera sans aucun doute plus dur, ne serait-ce qu'en raison de l'accessibilité des sources (il faudra aller au Portugal) (et de la pauvreté de vos BU - fermées l'été !?!?).

ce que je veux étudier sont les portugais mais pas forcement dans des espaces français :rofl: .

Le fil d'Ariane, selon moi, ce serait justement de trouver une des «antennes» françaises d'une maison ou d'un réseau commercial portugais (voire, international)

C'est vraiment mal de ne pas faire d'histoire nationale?

D'après ce que m'en ont dit des collègues, en France, oui, hélas (du moins pour des perspectives d'emploi en fac).

 

[Pedro Cabral]

Tiens ca me rapelle un de mes profs, Alain Belmont specialiste de la meule à blé :rofl:

Moquez vous pas c'est tres serieux et c'est specialiste européen, il part en prospection en Norvege et je ne sais ou en Europe tout les ans.

M'enfin il en connait surtout un rayon pour la France.


Pour en revenir à mes affaires, la localisation des sources determinent donc mon sujet de mémoire.
J'ai fait un tour du coté des AD de Charente maritime (1 minute à pied de chez moi )
Ils possedent des sources des amirautés de La Rochelle et d'autres villes cotières, sinon c'est du tres traditionnel, peut etre la chambre de commmerce?
Je ne sais pas ce que l'on peut trouver dans ses sources des amirautés.
A cela s'ajoute l'élément important que je ne suis pas contre quelque chose ayant attrait au continent africain, pourquoi pas la traite en Angola ou sur les rapports en français et portugais dans cette région.
Mais là je ne suis plus sur qu'oex puisse m'aiguiller.