L'histoire en français

[Sire Philippe]

C'est donc bien ce que je dis : Fritz n'est pas un Napoléon cultivé qui a réussi. o

Le reste n'est que littérature.

 

[Sire Philippe]

Coup de bol monstrueux, la Prusse et Berlin etaient occupees, il n'avait plus de pays, et d'un coup son plus grand probleme meurt et est remplace par un ami. A un tel point qu'Hitler mentionnera la mort de Roosevelt comme la possibilite d'une repetition de l'Histoire. Faut pas rever .

Bah, et Desaix qui déboule, et Friand qui fait 120km en 2 jours, et Davout superstar qui ridiculise 3 fois plus nombreux que lui, c'est pas du bol peut-être !

 

[Sire Philippe]

Ouais, enfin pour Frédéric II, même si Berlin était occupé et qu'il est évident que le retrait russe l'a sauvé, son armée, même dans un triste état, a eu encore assez de moyens pour refouler les Impériaux.
Lui-même a volontairement exagéré sa situation désastreuse. C'est un coup de bol certes, un "miracle" en un sens, mais il a surtout été habilement exploité, et utilisé par la suite.

 

[forezjohn]

Définir le totalitarisme est très difficile. Je pourrais répondre que Hitler n'a jamais sacrifié le niveau de vie de sa population: les productions de biens de consommation sont restées correctes, les femmes ont beaucoup moins participé à l'effort de guerre que dans les démocraties...

hmm mouaif, ça j'y crois moyennement, il me semble avoir entendu dire que les allemands bossaient 60h par semaine à la victoire du reich à partir d'un moment, quand tu arrives à mettre la main sur la pologne et la france en quelques mois en pillant leur pognon, effectivement le niveau de vie de ton pays est pas trop touché, après quand la guerre se durcit un peu c'est plus la ma meme

 

[Alpheraz]

hmm mouaif, ça j'y crois moyennement, il me semble avoir entendu dire que les allemands bossaient 60h par semaine à la victoire du reich à partir d'un moment, quand tu arrives à mettre la main sur la pologne et la france en quelques mois en pillant leur pognon, effectivement le niveau de vie de ton pays est pas trop touché, après quand la guerre se durcit un peu c'est plus la ma meme

Ce n'est pas contradictoire avec ce que j'écris à propos des femmes et des productions. o Malheureusement je n'ai pas mon bouquin sous la main, donc pas de quoi étayer. Pour les femmes, je me souviens que c'était lié à l'idéologie de la femme au foyer; Hitler ne voulait pas trop l'en sortir.

 

[unmerged(2920)]

hmm mouaif, ça j'y crois moyennement, il me semble avoir entendu dire que les allemands bossaient 60h par semaine à la victoire du reich à partir d'un moment, quand tu arrives à mettre la main sur la pologne et la france en quelques mois en pillant leur pognon, effectivement le niveau de vie de ton pays est pas trop touché, après quand la guerre se durcit un peu c'est plus la ma meme

je veux pas en rajouter mais la journée de travail dans les usines d'industrie de guerre en france à partir de septembre 1939 c'est 72 heures
avec tes 60 heures ils font pitié

 

[Keyser Pacha]

je veux pas en rajouter mais la journée de travail dans les usines d'industrie de guerre en france à partir de septembre 1939 c'est 72 heures
avec tes 60 heures ils font pitié

72h ? la vache sont longues les journées

 

[Dandolo]

je veux pas en rajouter mais la journée de travail dans les usines d'industrie de guerre en france à partir de septembre 1939 c'est 72 heures
avec tes 60 heures ils font pitié

72h la semaine, mon petit corsaire à la coupe de cheveu minimaliste, la semaine... o

 

[forezjohn]

Ce n'est pas contradictoire avec ce que j'écris à propos des femmes et des productions. o Malheureusement je n'ai pas mon bouquin sous la main, donc pas de quoi étayer. Pour les femmes, je me souviens que c'était lié à l'idéologie de la femme au foyer; Hitler ne voulait pas trop l'en sortir.

oui enfin bon dire que le niveau de vie est bon quand tu travailles plus que précédement pour autant de bien qu'avant voir moins...

 

[Joukov6]

Pour l'armée il est tellement évident que la Grande Armée n'aurait pas été grand chose sans ses soldats de la Révolution et ses Maréchaux anciens-soldats de l'an II, que ça ne valait même pas la peine d'en parler.

Mouais les maréchaux, si on enlève Davout, Soult, Suchet et ptêtre Lannes il reste quoi?
Une bande de canailles courant après le butin et la gloriole personnelle, tout en étant incapable de mener un commandement indépendant. D'ailleurs à part Davout AUCUN maréchal n'est vraiment capable de diriger son corps efficacement de façon indépendante.
Il faut qu'il y est Nappy qui dise, aidé de Berthier, quoi faire, quand faire et où faire. Parce qu'entre Bernadotte en Prusse, tout ses maréchaux en Russie, Ney à Waterloo... dès que Nappy est plus derrière pour donner des ordres précis à exécuter y a plus grand monde pour tenir la baraque.

Quoi qu'on en dise, à l'époque Nappy est le numéros 1 incontestable. Les suivants sont loin derrières.

Le totalitarisme n'est pas qu'une histoire d'idée, la démarche totalitaire est de tout sacrifier pour un objectif, population du pays comprise.

C'est tout ce qui différencie les grandes démocraties, même en temps de guerre, et les vrais totalitarismes.

"De la sueur, du sang et des larmes"
J'ai dans l'idée que Churchill était prêt à tout sacrifier pour la victoire sur l'Allemagne, entre Coventry, Catapult, sourire sur la photo avec Staline, les bombardements de terreur, ... reste plus grand chose.

Ouais, enfin pour Frédéric II, même si Berlin était occupé et qu'il est évident que le retrait russe l'a sauvé, son armée, même dans un triste état, a eu encore assez de moyens pour refouler les Impériaux.

Faut beaucoup relativiser la force de l'armée prussienne. Dès la guerre de succession de Bavière elle montrera ses limites (infanterie démoralisée, cavalerie indisciplinée, artillerie médiocre), Cornwallis critiquera sa trop grande rigidité, dès 1790 un diplomate français notera la nette décadence de l'armée prussienne.
Les quelques innovations tactiques de Frederic II ne bouleverse pas grand chose sur le champs de bataille, et ses adversaires trouveront vite la parade. Sans compter que la Prusse prendra de sacré dérouillée façe à la Russie.

Sans compter qu'il lègue à la prusse une armée qu'elle est incapable d'entretenir. Juste avant Iéna l'armée prussienne est dans un état déplorable, la Prusse n'a pas les moyens de lui changer ses vieux modèles de fusils 1754 et ses canons, la moitié de ses officiers supérieurs à plus de 60 ans, et ses tactiques n'ont pas changé depuis Fred, même si elles ont montré leur insuffisance face aux armée révolutionnaires.
Le résultat façe à l'apogée de l'armée française était prévisible.

D'une certaine manière heureusement que Nappy a été là pour détruire l'armée prussienne. Sinon la Prusse aurait finis en banqueroute avec son armée "pièce de musée".

Donc il est bien gentil fred, mais si la Prusse est devenue une grande puissance c'est grâce à son armée, et si elle veut le rester il lui faut son armée, or elle est incapable de subvenir aux besoins de cette armée. Donc je vois rien de génial là-dedans.

 

[De-VILLARS]

Le Français moyen ne sait pas qu'elle a eu lieu - les autres comme moi préfèrent se souvenir de Vendôme, Berwick et DeVillars pour oublier tout le reste, cf SP...

je suis là pour le prouver

Quelle importance donnez vous aux colonies françaises (le 1er et/ou le deuxième empire colonial)?

comme les autres l'ont dit RIEN et ca ca ma foutu les boules car je suis passionné par l'histoire du premier empire colonial

Qu'apprenez vous sur la guerre de sept ans à l'école (générale, on s'entend)?

RIEN, malheureusement aussi il n'y que des personnes très intéressées pour la connaitre

La guerre de succession d'Espagne est-elle pour vous une "défaite" des Bourbons, ou une "victoire"?

une défaite sans contestation, d'autant plus qu'on laisse filer terre-neuve et la baie d'hudson

Que pensez vous de l'Autriche des Habsbourg?

j'y reviens pas mes petits camarades ont déjà tout dit

Pourquoi admirez vous Napoléon/Louis XIV? (ceux qui les admirent (ou l'un des deux))

pour moi (bien que je sois extremement patriote ) il est difficile d'admirer Bonaparte autrement que sur le plan stratégique ("Le plus grand capitaine de l'histoire !" n'oubliez pas que j'ai mis des guillemets ) et la gloire militaire qu'il apporte (mais qui aujourd'hui ne sert plus à grand'chose). La révolution et Napoléon furent de grands pourvoyeurs de cadavres

pour Louis XIV en revanche je suis beaucoup plus admirateur (mais cela tient aussi à la période) : versailles, les agrandissements territoriaux successifs, une politique intérieure intelligente, le formidable bouillonnement culturel, le développement de l'empire colonial, en un mot la GRANDEUR (que l'on apprécie ou non) qui fait de ce moment l'age d'or de la France d'ancien régime. Tout celà au prix de vies humaines nombreuses, ce qui terni de suite le bilan

-Comment voyez vous les particularisme locaux en France?

les quoi ? on en parle jamais, la France est "Une et Indivisible" (consitution), comme déjà dit les terroirs existent au niveau gastronomiques et tout ça. Il n'y a que trois problèmes avec les particularismes : la corse, la nouvelle-calédonie et le pays basque

Comment apprenez vous l'histoire de l'unification de la France?

l'anien régime se charge de tout ce qui est conquète mariage etc etc, la révo prend en charge le dev de la conscience nationale, la république implante la démocratie et fait la chasse aux particularisme

quelques réflexions perso :
- l'école française tend à faire rentrer tout le monde dans le même moule de penser. Je suis savoyard (dans les alpes pour préciser, au cas ou) et ma terre n'est française que depuis 1860 (dernière annexion d'importance en europe) et pourtant je suis passionné par l'histoire de france et (comme déjà dis) très patriote.
- j'ai répondu aux questions que tu poses en tant que français alors que durant toute l'histoire de ma famille jusqu'à récemment la france passait pour l'ennemie et tu peux voir que les choses changent grandement, preuve (s'il en fallait) de l'effet que peut avoir l'école sur les individus.
- l'école en france tend à faire surgir comme une période magnifique la révolution au détriment de l'ancien régime. Et c'est, à mes yeux, une catastrophe en terme de résultat : je discutais avec un ami communiste (sachant que je suis gaulliste et républicain de raison et monarchiste de coeur ) et il me disait que l'espagne et l'angleterre n'étaient pas des démocraties car il y avait encore un roi sur le trône
- la guerre de succession d'espagne aurait pu être une victoire si la guerre de la ligue d'augsbourg n'avait pas eu lieu (car elle n'aurait pas du avoir lieu). Une france reposée pendant les années 1685-95 (en gros o ) aurait pu tenir au niveau militaire face à l'europe en 1700 (Villars !!! ). Mais on ne refait pas l'histoire.
- le mythe de bonaparte a été le fait de ces anciens soldats et partisans qui avaient tout intérêt à faire briller cette période; mais ce fut aussi le fait des intellectuels du XIX tel Victor Hugo qui en fit l'éloge; enfin, Napoléon est associé à la révolution de ce fait l'école républicainne (héritière des idéaux de la révolution) avait tout intérêt d'en parler sous la forme d'un héros, exemple pour les petits français au temps de la revanche.

voili voilou pour mes commentaires, certes en retard (et je m'en excuse ), si tu as d'autres questions à poser ne te gêne pas j'adore (comme tous les autres ici ) débattre de l'histoire de france

 

[Sire Philippe]

Mouais les maréchaux, si on enlève Davout, Soult, Suchet et ptêtre Lannes il reste quoi?
Une bande de canailles courant après le butin et la gloriole personnelle, tout en étant incapable de mener un commandement indépendant. D'ailleurs à part Davout AUCUN maréchal n'est vraiment capable de diriger son corps efficacement de façon indépendante.
Il faut qu'il y est Nappy qui dise, aidé de Berthier, quoi faire, quand faire et où faire. Parce qu'entre Bernadotte en Prusse, tout ses maréchaux en Russie, Ney à Waterloo... dès que Nappy est plus derrière pour donner des ordres précis à exécuter y a plus grand monde pour tenir la baraque.

Quoi qu'on en dise, à l'époque Nappy est le numéros 1 incontestable. Les suivants sont loin derrières.

Ce que j'adore, c'est d'abord le côté "Napoléon est le plus grand", etc.
Rivoli, Marengo, Iéna, Pultusk, Eylau, Essling, Borodino, Leipzig : autant de bataille où le fabuleux, l'immense talent opérationnel de Napoléon se retrouve à la merci d'un événement imprévu, dépend de la capacité d'un ou plusieurs de ses maréchaux, voit une planification qui, finalement, se montre totalement à côté du sujet. Si ça passe les premières années, c'est bien parce qu'il est encadré par des commandants qui savent encore prendre des initiatives. En même temps, on peut se demander si c'était une si bonne idée d'ailleurs d'être bon, puisqu'il les écrasera tous, soit en les affectant le plus loin possible, soit en les habituant à la routine de son commandement, soit en les laissant se faire liquider.

Quant aux autres, étant donné que commander une unité indépendante est certainement l'exercice le plus difficile qui soit, que bien peu de généraux, vus de nos fauteuils et de nos regards "experts", peuvent trouver grâce d'erreurs et de d'errements, ils valaient certainement leurs collègues étrangers, et même si je ne l'admire pas, je connais assez de gens imbéciles et pleutres pour avoir quand même un peu de mal à critiquer des types qui voient 7 chevaux mourir sous eux pendant une journée.

Faut beaucoup relativiser la force de l'armée prussienne. Dès la guerre de succession de Bavière elle montrera ses limites (infanterie démoralisée, cavalerie indisciplinée, artillerie médiocre), Cornwallis critiquera sa trop grande rigidité, dès 1790 un diplomate français notera la nette décadence de l'armée prussienne.
Les quelques innovations tactiques de Frederic II ne bouleverse pas grand chose sur le champs de bataille, et ses adversaires trouveront vite la parade. Sans compter que la Prusse prendra de sacré dérouillée façe à la Russie.
Donc il est bien gentil fred, mais si la Prusse est devenue une grande puissance c'est grâce à son armée, et si elle veut le rester il lui faut son armée, or elle est incapable de subvenir aux besoins de cette armée. Donc je vois rien de génial là-dedans.

Oh, mais Frédéric II lui-même en était conscient, et c'est bien pour cela que sa politique s'était voulue bien plus conservatrice à l'issue de la guerre de 7 ans, et n'ignorait pas que la France, si elle résolvait ses problèmes financiers et politiques, avait largement assez de moyens pour dominer le continent.
Evidemment, il a fait peu pour tenter de résoudre ces soucis pourtant identifiés - il faut dire aussi que l'âge venant, ses tendances autocratiques devenaient un souci pour le gouvernement - il n'empêche que critiquer une politique qui a ses effets pervers après la mort de son initiateur, tout en lui ayant permis de bâtir la puissance de son Etat, est pour le moins spécieux.

Niveau militaire, Frédéric II ne révolutionne rien, il amène juste à son apogée le système en lignes de son époque. Sur un champ de bataille, sans être invincible, il fallait bien des circonstances pour réussir à réellement battre l'armée prussienne.
Frédéric II est loin de remporter toutes les batailles, mais arrive à chaque fois à échapper à la destruction (point essentiel de ses stratégies), et parvient à éviter l'écrasement sur trois fronts en se balladant d'un coin à l'autre, avec la même armée (m'étonnes qu'elle finisse sur les rotules...), à un moment où la mobilité opérationnelle n'est certainement pas le fort des troupes de l'époque.
Il s'en sort par chance, mais il s'en sort. A la limite, dommage, car quel héros martyr il aurait fait en étant finalement vaincu !

Après ce genre d'aventures, j'imagine mal le gars réformer de fond en comble une armée qui a plus que rempli son rôle.
Quant à relativiser l'armée prussienne pour ses résultats d'après 1763, alors que le pays comme tu l'as dit a du mal à se remettre de la guerre de 7 ans, et que la plupart des soldats vétérans sont étallés raides morts, c'est comme critiquer l'armée française de 1918 pour ses résultats de 1940...


Quant au terme de "génie", je ne l'utilise jamais, c'est bon pour les hagiographes.

 

[Sire Philippe]

La je suis pas d'accord. C'est bien en cela qu'un Louis XIV peche enormement.

D'un autre cote, Napoleon, en permettant aux principes de la revolution de durer, et en en controlant les exces, en ayant un heritage manifeste (legal et administratif) qui depasse sa periode, a montrer la viabilite sur le long terme d'un regime base (meme d'assez loin et de maniere selective) sur ses principes. En en prouvant la redoutable efficacite, il fut meme (accidentellement) l'initiateur de ce changement liberal qui traversa ses adversaires en les faisant adopter les schemas francais.

Napoleon a peut-etre, avec son cote brutal et obtus, impose des changements radicaux qui etaient depuis longtemps necessaires a une plus grande efficacite administrative (et meme en Italie et en Allemagne).

C'est comme la loterie ce genre de considération : tous les grands hommes d'Etat essaient de faire perdurer leurs institutions. Or, s'il est facile de prévoir le court terme, le moyen et le long ne le sont pas.
L'héritage institutionnel, par exemple, de Napoléon n'a pas été remis en cause car ce qu'il sous-tend (l'ultra-centralisation) est dans la logique politique française depuis l'Ancien Régime, et récupère les effets de LA date essentielle de toute cette période, le 4 août 1789, celle qui jette à bas tout un système social.

Quant à tout ce qui est Code civil, code du commerce, etc., c'est à la fois une compilation des codes anciens, et l'imposition d'un seul code à tout le territoire. Pour ceux qui ont l'esprit jacobin, je comprend que ça peut être intéressant, mais objectivement il n'y a pas de quoi être ébahi.

 

[Arizal]

J'ai encore deux choses à dire sur ce(s) sujet:

les quoi ? on en parle jamais, la France est "Une et Indivisible" (consitution), comme déjà dit les terroirs existent au niveau gastronomiques et tout ça. Il n'y a que trois problèmes avec les particularismes : la corse, la nouvelle-calédonie et le pays basque

Pourquoi? Pourquoi donc tous les pays, pas juste la France, le Canada aussi, veulent-ils absolument faire croire à leurs habitants qu'ils sont uns et uniques?

Je vais le dire tout net, je n'aime pas les nationalisme, (pas "te", là, et ça dépend...) pour toutes les folies qu'ils ont fait subir au monde. Car enfin, la France est un pays artificiel. Comme l'Allemagne, la Pologne, la Russie, le Canada, les É-U, l'Algérie, l'Australie, la Hongrie et tout ce que vous voudrez!

Les "Francs" sont nés en Allemagne, ont soumis l'ex-Gaule romaine, et leurs chefs ont formés des royaumes, dont l'un a pris le nom de France. Pour la France, vus le "magnifique" travail d'assimilation des gouvernements successifs, aujourd'hui, ce pays peut paraître un et indivisible, mais les pays d'Europe Centrale, eux, n'ont pas eux la "chance" de se faire assimiler aussi bien.

Si j'admire tant l'empire Austro-Hongrois, c'est parce qu'il fournissait la preuve que plusieurs nations pouvaient cohabiter dans un même pays sur un pied d'égalité. Il restait encore du boulot, mais je crois bien que ça aurait débouché sur une fédération multinationale. Au lieux de ça, ça a donné plein de petits pays qui ont été instables longtemps, et qui ont tentés de faire des états nations.

Je déplore qu'au lieu de voir les pays comme des "expressions géographiques", on les voient comme des nations fixes, et qu'aussitôt qu'il y a une différence, on prétende qu'on doit avoir l'indépendance...

J'espère que vous comprenez ce que je veux dire. Faire des "nations" divise le monde et accentue les tensions entre personnes différentes. Et pour moi, la différence est le fondement de la démocratie, car quand tous le monde dit la même chose, on a plus qu'à faire une dictature!

Vous pouvez comprendre ça de deux façon, je suis contre l'indépendance du Québec ( ), ou je suis pour un pays qui s'appelle "Europe", ou même monde, et qui ait un véritable pouvoir!


Deuxième chose, je suis d'accord avec De-Villard, Napoléon a certainement été exagéré par la croyance populaire, mais il est incontestable qu'il a fait de grandes choses, même s'il était dictateur.

PS Je suis pour l'Autonomie du Québec, de la Catalogne, et pour une Fédération européenne, pas pour un état unitaire.

PPS Voici donc une partie de mes opinions politiques. L'Union fait la Force, Unissez vous, Européens!

 

[unmerged(18602)]

Pourquoi? Pourquoi donc tous les pays, pas juste la France, le Canada aussi, veulent-ils absolument faire croire à leurs habitants qu'ils sont uns et uniques?

Oui mais là chez nous ça remonte loin, c'est déjà le cas lors de la Révolution, et à l'époque c'était davantage une question de salut national (qui plus est devant les rebelles royalistes pour ce qui est de la situation intérieure). Et sûr qu'à ce moment-là, il fallait créer une belle union nationale pou résister à tout ce qui est tombé sur la République...

Si j'admire tant l'empire Austro-Hongrois, c'est parce qu'il fournissait la preuve que plusieurs nations pouvaient cohabiter dans un même pays sur un pied d'égalité. Il restait encore du boulot, mais je crois bien que ça aurait débouché sur une fédération multinationale. Au lieux de ça, ça a donné plein de petits pays qui ont été instables longtemps, et qui ont tentés de faire des états nations.

Moi je pense plutôt que les Habsburg ont procédé de la sorte parce qu'ils ont été dans l'incapacité concrète de créer un Etat centralisé alors que tout le monde autour faisait le sien. D'ailleurs c'est pas écrit dans la base que l'Empire est censé être multi-ethnique! La double, puis la possible triple couronne, etc... C'est surtout parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement pour que l'Empire n'éclate pas - et il a éclaté pourtant. Unifier la France c'est pas unifier l'Autriche Hongrie. Si ya des différences entre Lille et Marseille au XVIIIme siècle, ça reste de l'ordre de la rigolade entre Insbruck et le fin fond de la Hontgrie... Quant à ces histoires multi-ethniques, c'est quand même assez récent dans le cadre Impérial - avant ça l'Archiduc faisait la razzia des couronnes avec la Bohème puis la Hongrie, mais ça voulait pas forcément dire ensuite que tout le monde était au même niveau dans le traitement...

Tu parles d'artificialité, je ne suis pas d'accord: malgré les dissenssions féodales (je parle là de la concurrence franco-bourguigonne, franco-bretonne...), la concurrence entre les régions (je pense à l'Espagne castillo-aragonaise), il perdure malgré tout un héritage culturel suffisamment commun à tous les sujets de ces royaumes pour facilement constituer un ensemble, même entre Bretons et Français, même entre Siciliens et Piémontais. Ensuite il a fallu mettre du ciment, et la IIIme République s'en est chargée en exterminant ce qu'il restait de régionalisme dans le cas de la France - mais on peut pas dire même avant ça que la France était un espace "artificiel"...
En 1789, le seul morceau artificiel et pas franchement intégré de la France qui puisse exister, ce serait la Corse... A la limite. Et la suite a montré pour ce qui est de l'intégration de Nice et de la Savoie que vraiment les écarts étaient pas considérables même dans ce cas-là - en tous cas surmontables dans un court délai... Après tout, le département qui a le mieux payé ses impôts révolutionnaire, on s'en souvient, ce sont les Vosges

Les "Francs" sont nés en Allemagne, ont soumis l'ex-Gaule romaine, et leurs chefs ont formés des royaumes, dont l'un a pris le nom de France.

Ca n'a pas été facile comme ça... Va dire aux Bretons qu'ils sont Francs...
Pas d'interprétation désobligeante je vous prie

 

[forezjohn]

la question de l'artificialité se pose pour n'importe quel pays, aucun pays, aucune nation n'a jamais existé à l'état naturel, ces sont des créations humaines.
pour la "France une et indivisible", c'est une question culturelle et pratique ainsi qu'un choix politique, pour que le principe d'égalité s'applique, il faut que les Français, partagent un ensemble de valeur commune dont notamment la langue, ça facilite vachement la communication.
Il faut comprendre qu'au moment de la révolution française, tout un tas de patois sont parlés dans le pays, et je ne suis meme pas sur que les memes unités de mesure soient en usage dans tout le royaume(quelqu'un me corrigera si je propage la propagande des régidicides).
Bref c'est le bordel donc on met en place le système métrique, et par la suite comme le dit AJ sous la IIIème on met en place l'éducation pour tous pour que tous les français partagent la meme langue.
Il ne faut pas croire que cet apprentissage a été d'ailleurs un processus d'éradication des patois et langues régionales, l'alsacien est toujours parlé comme le corse le basque et le breton meme si toutes ses langues ont perdu en influence. Je sais que dans ma famille le patois s'est arreté avec mes parents donc il y a une cinquantaine d'années.

 

[unmerged(18602)]

Il ne faut pas croire que cet apprentissage a été d'ailleurs un processus d'éradication des patois et langues régionales, l'alsacien est toujours parlé comme le corse le basque et le breton meme si toutes ses langues ont perdu en influence. Je sais que dans ma famille le patois s'est arreté avec mes parents donc il y a une cinquantaine d'années.

Justement John, ce n'est pas parce qu'ils n'y sont pas parvenus que leur volonté n'était pas celle d'une éradication, enfin je pense. A mon sens les langues régionales survivent par défaut plutôt que par la volonté de la République, qui n'a rien fait pour elles jusqu'à très très récemment.
Le cas alsacien en soi est à part, étant donné qu'il n'a pas reçu le même traitement que les autres coins entre 1870 et 1914 (pour cause ) mais je crois que certains Alsaciens pourront te parler de la façon dont la République les a un peu malmenés, culturellement parlant, même après la seconde guerre mondiale. C'est pas avant le second empire que le français devient la langue officielle dans les écoles alsaciennes par exemple. Après, entre les interdictions à répétition du français ou de l'allemand suivant le locataire, des trucs du genre "c'est chic de parler français" et j'en passe... Ils y sont pas allés de main morte!

La République a surtout su créer un climat, un cadre favorable à l'extinction des langues régionales - l'exemple de la famille de John comme de tant d'autres, en Bretagne par exemple, et avec qui plus est l'éparpillement des générations à travers la France (Ah maintenant c'est de plus en plus rare de rester 3 générations de suite à Plougastel grandir, étudier et travailler, en même temps ça se comprend ). Mais là encore le cas alsacien se démarque des autres langues, en cela qu'il peut compter sur un héritage et un voisinage culturel d'outre-Rhin que les autres, les Bretons comme les Basques (et ce malgré la province Euskadienne - où apparemment très très peu de gens parlent vraiment basque), isolés, n'ont pas

De toute façon, la marche de la civilisation centralisatrice française passait et passe toujours par la mise en sourdine des langues régionales. C'est un thème tabou en France, au point que Chirac a refusé de signer le manifeste ou la déclaration européenne à ce sujet. C'est la chose qui me chagrine le plus dans le fonctionnement primitif de la République, car si ça se comprenait ya un temps, aujourd'hui je vois ça davantage comme la perte inexorable d'un patrimoine culturel plus que comme une mesure de survie de l'Etat français...

AJ

 

[forezjohn]

je suis bien d'accord pour dire que ces langues survivent par défaut et que la république en fait rien pour les soutenir, c'est plus la volonté d'erradication(sous la IIIème) que je mets en doute, en montrant justement que mes grands-parents parlaient le patois alors qu'ils sont nés dans les années 20.
pour mes parents, ils ont grandi à l'époque de la radio et de la télé, c'est plus ça qui a tout écrasé...

PS et puis pour la charte des langues, je crois qu'on y parle de l'utilisation des langues régionales dans les administrations.
Je comprends que chichi soit contre, ça me hérisse le poil moi aussi

 

[unmerged(18602)]

Oui tu as raison. De ce côté là notre mode de vie contemporain a été bien plus efficace que la République pour ce qui est du court-terme...

En ce moment, en travaillant sur le nationalisme chinois contemporain, et ça me permet de comparer nos techniques du XIXme siècle et celles qu'ils utilisent aujourd'hui. C'est totalement différent pour ce qui est des régionalismes, et à mon sens c'est dû avant tout à une question d'échelle - il doit y avoir un moment où le régionalisme est trop important pour qu'on puisse imaginer de l'éradiquer, et qui
En même temps c'est peut-être aussi une histoire de doctrine - dans une mentalité confucéenne (avec toutes les réserves que cela comporte étant donné le traitement qu'on a fait du confucianisme en RPC, mais bon ya certaines choses chez Confucius qui tant bien que mal sont davantage le reflet de la mentalité chinoise que l'expression du maître), je pense qu'il est préférable d'espérer une assimilation progressive par le choix que par la force. La Chine avait de toute façon déjà suffisamment de sujets de mécontentement comme cela pour en plus provoquer une situation susceptible de voir les régionalismes poser des problèmes et s'inviter sur la scène politique. La Chine a réussi à cantonner la majeure partie de son multi-culturalisme régional à la sphère folklorique et linguistique, mettant l'accent sur l'histoire comme instrument de son nationalisme, et ça fonctionne (relativement) bien. On a jamais interdit aux gens de parler leur langue à l'école par exemple, en soit c'est déjà quelque chose qui démarque leur technique de la nôtre.

Le Xinjiang et le Xizang (le Tibet) c'est autre chose... En partie parce que la religion est un aspect extrêmement fort dans leurs cultures respectives, et qu'en cela, elle ne satisfont pas aux critères d'intégration proprets dans le schéma politique chinois (et là, la "résolution" de ces "problèmes" n'a plus rien de Confucéen, pour ne pas dire autre chose...).

 

[De-VILLARS]

c'est plus la volonté d'erradication(sous la IIIème) que je mets en doute

pour en avoir discuté avec mon arrière grand mère (née en 15) récemment, je peux te dire que le fait de parler patois à l'école était extremement mal vu et que tout était fait pour ramener les élèves dans "le droit chemin" et ce par des moyens expéditifs : punitions, humiliations...

Les langues régionales ont aussi disparues à cause des modifications de l'économie qui ont supposé une mobilité de plus en plus grande au fil du temps et donc la nécessité de parler une langue comprise par des personnes d'autre régions et dans ce cas de figure le français était bien entendu la seule solution