L'histoire en français

[Arizal]

Vos précisions sur Napoléon sont très intéressantes, merci. Nous, en gros, sur cette période, à la polyvalente, on a vus qu'on avait fait des bateaux pour Albion (d'ailleur je me demande pourquoi vous l'appelez comme ça).

Donc l'héritage de Napoléon n'est pas totalement négatif... Mais si je ne m'abuse, la deuxième partie du siècle des lumières était tout de même moins absolutiste que la début. Louis XIV était mort, et j'ai vus que son petit fils, en Espagne, régnait pas si mal, qu'en Autriche, il y a eu un Habsbourg (Léopold II) qui a tenté de régler les folies de Joseph II (selon le livre que j'ai lu), et que globalement, ce n'était pas non plus les "méchants monarchistes" contre les "gentils républicains". De toute façon, ce n'est jamais ça.

Oui, ce n'est pas entièrement de la faute de la France, je suis allé pas mal trop loin sur ce coup, mais pas mal tous le monde avait des responsabilités, comme pendant la WW1. PAr contre, pendant la 1e guerre mondiale, cette fois la France a pas mal subit des choses hors de contrôle...

Bref, selon moi, Napoléon aurait dû s'arrêter après avoir sauvé la république.

Pour la première unification de l'Italie, je ne crois pas que ce soit vraiment le cas. Si mes souvenirs son bons, ce "royaume" d'Italie ne comptait que le Nord de l'Italie et le Saint-Siège conservait son pouvoir temporel, non? Il manquait donc bien des morceaux à cette "Italie".

Donc Napoléon sera un sujet de polémique encore bien longtemps... Seulement, je trouve que vous en parlez un peu trop... Et certains l'idéalisent trop... À quelque part, l'Europe devait être mûre, non? Je veux dire que le SERG, divisé à l'exrême, n'était plus du tout en état de faire quoi que ce soit. Les partages de la Pologne attiraient pas mal l'attention... En gros, sans lui enlever tous ses talents militaires, il a dû arriver "au bon moment".

 

[Sire Philippe]

Si Napoléon apparaît tellement "éclairé" face aux autres souverains, c'est surtout qu'il est un cador si on le compare à toute la bande qui occupe les trônes des autres monarchies : entre Georges III à moitié syphoné en Angleterre, Frédéric-Guillaume III bouffé par sa maîtresse femme, François d'Autriche complètement à la masse, Charles IV d'Espagne qui sera détrôné d'une pichenette tant il est insignifiant, on peut dire qu'il tombe dans une époque où la médiocrité la plus crasse est au pouvoir en Europe - la seule exception notable étant Alexandre de Russie, qui sans être un génie (surtout sur un champ de bataille, mais après tout ce n'est pas ce qu'on lui demande et après Austerlitz on ne l'y reprendra plus) a su faire preuve de certaines qualités de caractère aux moments décisifs.


Pour le reste, son "éclairage" était à l'évidence imposant sur le champ de bataille, sur ses qualités d'organisateur "à la schlague", mais niveau culturel, face à un vrai "despote éclairé" comme Frédéric II, il était à la rue - ce n'est pas un reproche, c'est comme ça, c'est tout, l'intelligence du champ de bataille ne peut pas non plus tout remplacer. Oh bien sûr il a été accueilli à l'Institut, pour des raisons d'apparât, pas pour sa valeur scientifique.

Enfin, pour ses réalisations, Code truc, code bidule, grandes écoles, grandes législations, préfets, 3 choses :
1) je n'arrive toujours pas à comprendre en quoi elles sont objectivement des choses fabuleuses : l'Ancien Régime avait ses propres structures, la France y était déjà un état de droit.
2) la plupart n'ont leur intérêt que dans le cadre d'un Etat fort, hyper-centralisateur. Compréhensible du point de vue d'un militaire et de l'époque, mais encore une fois l'intérêt objectif de la chose n'est pas évident.
3) tout cela a été fait sous l'égide de Napoléon, mais mené et initié avant tout par un personnel administratif et dirigeant qui était en place bien avant lui : Mollien, Cambacérès, Lebrun, on rajoute Fouché et Talleyrand, tout ça fait un personnel qui doit peu de choses à Napoléon niveau qualité.

 

[unmerged(26021)]

A mon avis, on peut aussi expliquer le sentiment pro Napoléon de certains Français par le fait qu'il a été glorifié par un grand nombre d'écrivains dont l'un des plus importants de notre littérature (Victor Hugo).

 

[forezjohn]

Bon choisir les bons types et les mettre aux bons postes fait partie du boulot . Au niveau militaire, on peut aussi dire que y avait d'autres marechaux de Napoleon qui avaient aussi du talents o .


Si on aime Voltaire ca se defend .

Culturellement, je sais pas, mais la balade en Egypte a qd meme reveille un iteret en Europe, et c'est qd meme lui qui en a l'idee, non ? Scientifiquement, il fonde les ENS qui sont encore aujourd'hui un vivers de gens tres brillant (encore D ) une nouvelle medaille de Fields francaise cette annee).

Bon et puis le Frederic II, il a quoi pour lui ? Il invite Voltaire, Lagrange, il parle Francais, et apres ?

Il a bouffé son morceau de pologne, vraiment un type à la coule comme ses copains autrichiens et russes

 

[Sire Philippe]

Bon choisir les bons types et les mettre aux bons postes fait partie du boulot . Au niveau militaire, on peut aussi dire que y avait d'autres marechaux de Napoleon qui avaient aussi du talents o .

Sauf qu'ils étaient tous déjà en place, bien avant l'arrivée au pouvoir de Bonaparte.
Pour l'armée il est tellement évident que la Grande Armée n'aurait pas été grand chose sans ses soldats de la Révolution et ses Maréchaux anciens-soldats de l'an II, que ça ne valait même pas la peine d'en parler.

Si on aime Voltaire ca se defend .
Bon et puis le Frederic II, il a quoi pour lui ? Il invite Voltaire, Lagrange, il parle Francais, et apres ?

A côté de Fritz, les autres "despotes éclairés" sont des rigolos. Rien qu'avec ses mémoires politiques, il démontre avec un esprit acéré comme pas possible qu'il avait pratiquement tout compris à la géopolitique de la fin du XVIIIe. Il prédit pas Iéna, mais presque.
Ca n'en fait pas un ange, TRES loin de là, mais il est d'une envergure intellectuelle incomparable face au Petit Caporal.
Transformer une puissance moyenne en acteur européen incontournable et parvenir, même si c'est par chance (une chance provoquée toutefois par l'admiration qu'il avait réussi à susciter chez son adversaire), à le rester, c'est un autre tour de force que de conduire à des guerres infinissables et au désastre final la première puissance démographique et économique d'Europe continentale. o
Et faire d'une cours misérable, plus que provinciale, l'un des centres majeurs de la culture des Lumières, c'est là aussi quelque chose qui, je pense, est à mettre à son crédit - et cette fois-ci, sans être seul à la barre, on peut se dire que l'impact de Fritz dans tout ça est considérable.

Culturellement, je sais pas, mais la balade en Egypte a qd meme reveille un iteret en Europe, et c'est qd meme lui qui en a l'idee, non ? Scientifiquement, il fonde les ENS qui sont encore aujourd'hui un vivers de gens tres brillant (encore D ) une nouvelle medaille de Fields francaise cette annee).

Ce n'est certainement pas pour des raisons scientifiques qu'il va en Egypte, et même Tulard reconnait que Bonaparte ne s'est pas réellement intéressé aux travaux des archéologues, ni même au pays. Sans aller jusqu'à dire que c'était un militaire obtus, son ouverture d'esprit, sa "tolérance" ne m'ont jamais paru évidentes.

 

[unmerged(26021)]

Apres avoir lu wiki, il composait des sonates. Voila donc ce qui en fait qqun de plus porte sur les choses culturelles que Napoleon .

Dans ce cas, pour mettre les deux à égalité, on va rappeler que c'est Napoléon qui a inspiré sa Symphonie héroïque à Beethoven. Entre les sonates de Fred et la musique de Ludwig, qui est le plus culturel?

 

[Sire Philippe]

Dans ce cas, pour mettre les deux à égalité, on va rappeler que c'est Napoléon qui a inspiré sa Symphonie héroïque à Beethoven. Entre les sonates de Fred et la musique de Ludwig, qui est le plus culturel?

Non.

Bonaparte a inspiré la Symphonie Bonaparte.

Napoléon a inspiré les ratures de Ludwig von, et la transformation en Symphonie Héroïque.

Quelque chose s'était cassé entre les deux. "Il n'est donc qu'un homme ordinaire". o

 

[Sire Philippe]

hmm hmm. C'est lui le despote éclairé ?

Tu t'attendais quand même pas à la Déclaration des Droits de l'Homme j'espère ? o

J'ai jamais prétendu que c'était un enfant de choeur. On est chez un "Despote", hein, pas chez Mary Poppins. Comme tout despote digne de ce nom, c'est avant tout un salopard qui dirige sa population comme des cartes en main, en se défaussant de celles qui lui déplaisent, en piquant celles des autres pour se faire sa main.

 

[Sire Philippe]

Nan, mais j'ai du mal a comprendre en quoi Frederick II etait plus tolerant que Napoleon. Je comprend le cote infecte au niveau personnel de Napoleon, arrogant, meprisant, cassant au possible, limite "obtus" comme tu dis, mais en terme de "tolerance", j'ai du mal a voir ce qui differencie Friedrich de Napoleon.

Je n'ai pas parlé de tolérance chez Frédéric II. o
C'est juste que le mot a été utilisé plus haut dans l'enfilade pour Napoléon, sans que je comprenne bien pourquoi. J'ai dénié cette tolérance, sans la porter au crédit de Frédéric II - qui lui n'était pas tolérant ou intolérant, il était d'un cynisme absolument abominable, en fait terriblement moderne (il est très drôle à lire, car particulièrement abject), totalement matérialiste.

 

[Arizal]

Pas mal! La conversation a dérivé sur Fredéric II! En passant, je ne tire pas mon nom de lui et ne l'admire donc pas tellement, puisqu'il a volé la Silésie à Marie-Thérèse et a donc traumatisé l'Autriche jusqu'en 1918.

Mais je suis capable d'apprécier des réalisations quand j'en vois, et transformer la mache de Brandebourg en Royaume de Prusse, pour lui et celui qui l'a précédé, c'est un sacré tour de force! Sans faire d'analyse douteuse, je crois bien qu'il égale Napoléon pour l'expansion par rapport au territoire initial, et lui, ça a bien finit (surtout grâce à un certain tsar de russie, mais bon...).

Par contre, je crois qu'il faut ramener les choses à l'époque où elles se déroulaient. À l'époque, centraliser le royaume, concentrer le pouvoir entre les mains du roi, et favoriser l'art, sans toutefois exécuter tous le monde, c'était tout ce qu'il fallait pour être "éclairé". Et je crois que c'est vrai, qu'on était dans une situation très propice à tout ce déferlement de forces, entre autre parce que les rois étaient devenus trop autoritaires et que le peuple en avait marre.

Maintenant, je crois que la principale force de Napoléon se voit encore aujourd'hui. Il éveillé le nationalisme, en France. J'ai l'impression que c'est lui, qui a vraiment été le premier (depuis longtemps) à faire la guerre pour une idée et une nation, et non pour un conflit dynastique dont tous le monde se fiche. Si cette analyse est infondée, dites le, mais je crois que c'est peut-être la raison pour laquelle la France a accepté tous ces sacrifices, qu'elle est allé si loi, et qu'elle n'a pas craqué.

Vu de cette façon, je sais que vous tenez en horreur cette comparaison, mais si on considère seulement que la France se battait pour une idée, on est bien obligé de faire un certain parallèle avec 2 autres pays quelques années plus tard... Et même trois si on compte les É-U à côté de l'URSS et du 3e Reich.

Ce que je trouve vraiment... décourageant, par contre, c'est que Napoléon se battait pour la "liberté", Lénine/Staline pour "l'égalité", A.H. pour la... "nation", la "fraternité d'arme entre tous les arye... "... Qu'elle sera donc la prochaine de nos grandes valeurs fondamentales qui sera détournée ainsi? Je dirais la "justice"...

Je dis ça comme ça, mais c'est juste une réflexion personnelle... Peut-être que ce n'est pas un bon raisonnement, mais je vous le donne quand même...

 

[forezjohn]

La république se battait pour la liberté(ou tout au moins ses soldats qui y croyaient), l'Empire se battait pour l'empereur.

mais c'est vrai que les guerres de l'époque révolution empire marque un tournant, c'est les débuts (timides) des guerres idéologiques, du nationalisme, et de la propagande.

Sinon a te lire frédérique II est un napoléon cultivé qui a réussi en fait

 

[Sire Philippe]

mais c'est vrai que les guerres de l'époque révolution empire marque un tournant, c'est les débuts (timides) des guerres idéologiques, du nationalisme, et de la propagande.

Timides... je trouve au contraire, surtout dans la phase 1793-1795 (la paix d'Aix-la-Chapelle marque un tournant, puisqu'il faut bien modérer sa diatribe révolutionnaire pour traîter avec des monarchies) que tous les éléments d'une "Grande Guerre patriotique" sont déjà là, clairement affirmés. En 1794, on a même pratiquement une structure totalitaire pour mener le pays au combat - avec les conséquences que ça entraînera.
Ce n'est pas pour rien que la Révolution française est considérée, à raison, comme l'une des périodes majeures de l'histoire du monde : on y trouve TOUT, de la monarchie constitutionnelle à la révolution permanente, de la démocratie au totalitarisme (avec des limites plus matérielles que politiques), de la "déclaration de paix au monde" à la "guerre totale aux tyrans, de Paris à Saint-Petersbourg".

Sinon a te lire frédérique II est un napoléon cultivé qui a réussi en fait

Ouais, enfin ça fait une sacrée différence quand même.

 

[Alpheraz]

Maintenant, je crois que la principale force de Napoléon se voit encore aujourd'hui. Il éveillé le nationalisme, en France. J'ai l'impression que c'est lui, qui a vraiment été le premier (depuis longtemps) à faire la guerre pour une idée et une nation, et non pour un conflit dynastique dont tous le monde se fiche. Si cette analyse est infondée, dites le, mais je crois que c'est peut-être la raison pour laquelle la France a accepté tous ces sacrifices, qu'elle est allé si loi, et qu'elle n'a pas craqué.

Vu de cette façon, je sais que vous tenez en horreur cette comparaison, mais si on considère seulement que la France se battait pour une idée, on est bien obligé de faire un certain parallèle avec 2 autres pays quelques années plus tard... Et même trois si on compte les É-U à côté de l'URSS et du 3e Reich.

Ce n'est pas que l'on tienne cette comparaison en horreur (enfin, qui en serait satisfait aujourd'hui de toute manière?), c'est plutôt qu'elle est fausse. On ne peut pas tout mélanger: France napoléonienne, Allemagne hitlérienne, URSS stalinienne, E-U dont tu ne précises pas l'époque. Si se battre pour une idée suffit à être aux côtés des totalitarismes, alors Wilson = Hitler = ONU = Staline = De Gaulle =... Non.

Et si l'on se limite au nationalisme alors Hitler = De Gaulle?

 

[Sire Philippe]

Si se battre pour une idée suffit à être aux côtés des totalitarismes, alors Wilson = Hitler = ONU = Staline = De Gaulle =... Non.

Le totalitarisme n'est pas qu'une histoire d'idée, la démarche totalitaire est de tout sacrifier pour un objectif, population du pays comprise.

C'est tout ce qui différencie les grandes démocraties, même en temps de guerre, et les vrais totalitarismes.

Maintenant, dans la démarche - même s'il manquait les moyens matériels que seul le XXe siècle proposera - la France révolutionnaire de 1793-1794 est totalitaire : le "Salut public" passe avant toute autre chose, on exterminera les traîtres, anéantira la Vendée, rasera des villes, guillotinera les suspects, et conduira la guerre jusqu'à l'anéantissement des tyrans. Et ça, c'est ouvertement dit, ouvertement décidé, ouvertement pratiqué. Seule l'échelle manque, faute de moyens.
Napoléon quant à lui n'a pas à faire régner la terreur... en France même, mais à partir de 1810-1811 les répressions, déjà engagées en Espagne (dans le cadre d'une guerre, certes), s'abattent aussi sur l'Allemagne, dans le Tyrol notamment - on me rétorquera que le Tyrol était bavarois, mais le brave Roi de Bavière n'était plus indépendant que de nom. En 1813, ce sera au tour d'Hambourg (ville française) d'en faire les frais. Bref, tant que tout va bien, le régime n'a l'air "que" dictatorial ; dès que ça commence à craquer les biceps ressortent et font mal...

De plus, avec des pouvoirs totalement sans frein, sans commune mesure avec ce que n'importe quel roi a pu détenir dans toute l'histoire avant lui, Napoléon est clairement le premier en Europe à établir le modèle de ce que peut être le dirigeant d'une dictature moderne, totalitaire ou non. Cependant, comme il ne se battait pour aucune autre idée que sa seule gloire et la perpétuation de sa lignée, on ne peut pas le taxer d'une idéologie particulière.

 

[Dandolo]

La Révolution puis le Directoire ont initié une série de guerres et créé une armée pléthorique dont l'encadrement finira par vivre par et pour la guerre.

La levée en masse est la naissance du nationalisme français car le peuple pense pour la première fois se battre pour lui.

Quand Bonaparte prend le commandement de l'armée d'Italie celle-ci n'a plus le "souffle" et il va leur donner une raison de continuer : se battre pour eux.

Les choses auraient pu se stopper assez vite si la France s'était contentée de la rive gauche du Rhin et de la Savoie.

Mais, comme SP le dit, en face ce sont des tanches et l'Europe semble une proie facile pour l'armée française qui va chercher ses ennemis chez eux avec une facilité jamais vue auparavant (voir le coup de blitz à Ulm par exemple).

Par la suite, l'appétit de Napoléon (d'où le surnom d'ogre) rend toute paix durable impossible.

Apres avoir lu wiki, il composait des sonates.

Un compositeur !

Voilà qui le place aux côtés de Néron dans le Panthéon des dirigeants historiques.

 

[Alpheraz]

Le totalitarisme n'est pas qu'une histoire d'idée, la démarche totalitaire est de tout sacrifier pour un objectif, population du pays comprise.

C'est tout ce qui différencie les grandes démocraties, même en temps de guerre, et les vrais totalitarismes.

Définir le totalitarisme est très difficile. Je pourrais répondre que Hitler n'a jamais sacrifié le niveau de vie de sa population: les productions de biens de consommation sont restées correctes, les femmes ont beaucoup moins participé à l'effort de guerre que dans les démocraties...

Maintenant, dans la démarche - même s'il manquait les moyens matériels que seul le XXe siècle proposera - la France révolutionnaire de 1793-1794 est totalitaire : le "Salut public" passe avant toute autre chose, on exterminera les traîtres, anéantira la Vendée, rasera des villes, guillotinera les suspects, et conduira la guerre jusqu'à l'anéantissement des tyrans. Et ça, c'est ouvertement dit, ouvertement décidé, ouvertement pratiqué. Seule l'échelle manque, faute de moyens.
Napoléon quant à lui n'a pas à faire régner la terreur... en France même, mais à partir de 1810-1811 les répressions, déjà engagées en Espagne (dans le cadre d'une guerre, certes), s'abattent aussi sur l'Allemagne, dans le Tyrol notamment - on me rétorquera que le Tyrol était bavarois, mais le brave Roi de Bavière n'était plus indépendant que de nom. En 1813, ce sera au tour d'Hambourg (ville française) d'en faire les frais. Bref, tant que tout va bien, le régime n'a l'air "que" dictatorial ; dès que ça commence à craquer les biceps ressortent et font mal...

Un totalitarisme se juge aussi à son résultat: ce sont justement les moyens techniques qui ont permis la mise en place des deux grands totalitarismes. Mais je pense comme toi que si Napoléon et Robespierre avaient eu ces moyens, ils auraient fondés un quasi-totalitarisme.

A Napoléon manquaient les moyens techniques et la cohérence d'une idéologie fermement énoncée. A Robespierre ne manquaient que les moyens. Un régime ne se définit pas en fonction des intentions de ses fondateurs, mais d'après son fonctionnement. Dire que le CSP et l'Empire sont des totalitarismes est donc faux puisque certains aspects sont absents, peu importe pourquoi.


C'est clair que t'aimes pas Nappy... Ni Roby...

 

[Sire Philippe]

C'est clair que t'aimes pas Nappy... Ni Roby...

Cette fois, la question n'est même pas là. o
En plus, même si je n'ai pas de sentiment positif à leur égard, cela ne m'empêche d'apprécier leur valeur, militaire pour l'un, politique et en un sens personnelle pour l'autre.


Pour revenir au "totalitarisme d'intention", je dirais que ce qui compte aussi terriblement, ce qui les sépare des systèmes qui leur étaient contemporains et les rapproche de ce qui sera le totalitarisme du XXe siècle, c'est d'un côté la "légalisation du non-droit" avec le Comité de Salut Public, au nom de l'urgence nationale, et de l'autre le "Napoléon a toujours raison", la construction d'un droit et d'une constitution totalement autour d'une personne. Même l'absolutisme le plus affirmé ne pouvait seulement espérer un tel niveau de pouvoir.

Bien évidemment, comme tu le dis les résultats ne sont absolument pas comparables avec ceux des totalitarismes du XXe. Mais la démarche d'ensemble est semée de points communs.

 

[Keyser Pacha]

Ouais, enfin ça fait une sacrée différence quand même.

Non.
Si sa culture ne lui permet que d'être un salopard cynique et matérialiste, pour te citer... Alors non.
D'autant plus que c'est facile pour un prince d'être plus cultivé que pour un petit noble de province qui a fait une école militaire pour seule éducation quasiment.

Qu'ensuite Frédéric soit plus ouvert aux arts et à la littérature, sans doute. Napoléon était je pense quelqu'un de beaucoup trop à fond dans ce qu'il faisait pour vraiment prendre le temps d'apprécier le reste. Dans un certain sens il devait être un peu obtus c'est vrai. Mais ça ne le rend pas moins intelligent ou moins intéressant et ça ne rend certainement pas Frédéric supérieur.

La culture est un avantage potentiel, je le reconnais, ça ouvre plus de portes, encore faut il s'en servir dans son règne. Je ne considère pas qu'avoir une cours brillante soit un si grand accomplissement. Dans le reste du pays, il c'est passé quoi ?

Quand a Freddie qui se crée un grand pays, le Brandebourg bien que loin d'être une grande puissance a tout de même jamais été ridicule et l'armée qu'il a si bien dirigée, tout comme Nappy il la doit à quelqu'un d'autre que lui.

 

[Imrryran]

Je me demande si la différence pointée par SP ne portait pas plus sur la réussite de F2 face à la défaite de N1.

 

[Keyser Pacha]

Le contexte est tellement différent qu'on ne peut pas comparer. Freddie enerve tout le monde, mais c'est un monarque européen au millieu des autres. On ne mène pas une guerre totale, de son coté comme de l'autre, on veut pas le renverser. Ses gains c'est normal qu'il les garde une fois la guerre finit. Rien d'extraordinaire la dedans (sa conduite de la guerre est extraordinaire eventuellement (il est pas si génial que ça non plus) mais c'est différent).

La France révolutionnaire héritée par Napoléon est devenue si puissante que la paix de toute façon ne peut pas durer. C'est sur que la volonté de ce dernier de placer sa famille à la tête de l'europe simplifie pas les choses, mais de toute manière tant que tout ses ennemis ou Nappy n'auraient pas été eliminé, les guerres auraient continuées. L'ogre Corse n'est pas le seul responsable de l'echec final de la France.

La politique de mise en coupe des pays conquis des la révolution fait qu'il y a des oppositions même dans les républiques "soeurs". Frederic n'a jamais été confronté à ce genre de situation, l'époque est différente.