L'histoire en français

[Arizal]

Bonjour!

Je suis nouveau, et Québécois (c'est important pour la suite )

On a parlé de l'affaire Dreyfus, dans un autre topic, et ça m'a fait pensé à une question... Quel est le programme d'histoire en France?

Je suis un fana de l'histoire (surtout de l'Autriche, malheureusement pour la France), et j'aimerais bien savoir ce que vous, vous apprenez à l'école, en résumé bien sûr.

Sans vouloir faire de nationalisme, j'aurais aussi une autre petite question... Quand vous voyez la guerre de sept ans, à l'école, parlez vous de la nouvelle-France, ou bien parlez vous plus du fait que vous avez sauvés les Antilles?

Je me pose toutes ces questions bien innocemment pour mieux connaître et comprendre vos points de vue à vous, français. J'imagine d'ailleur que vous avez un programme d'histoire plus conséquent que celui du Québec, qui commence (pour l'histoire occidentale) en 1608 pour l'histoire vraiment détaillée.

Par d'autres lectures à l'extérieur de mes cours, j'ai appris des choses sur l'histoire de l'Europe que je ne devraient pas normallement savoir, et j'ai quelques oppinions qui peuvent vous paraître déplacés.

Par exempe, ne me lapidez pas , je crois que Napoléons a été un dictateur et qu'il a été loin de défendre la "démocratie" et la "république". Étrangement, j'aime beaucoup les Habsbourg (pas n'importe lesquels, non plus, et ça dépend de ce qu'ils faisaient), et je trouve dommage (hé oui) que leur empire n'existe plus (pas l'"empire", mais l'"union des peuples d'Europe Centrale"...).

Pour continuer avec mes orientations, vous acceptez tous le monde, mais hormis mon opinion de Napoléon, je crois que, sauf peut-être pour Joukov, mon attitude envers certaine personne est justifiée. Par exemple, je n'aime pas "le moustachu" (euphémiste), le "camarade Staline (si vous avez un surnom à me donner...), Mao Zedong, et généralement pas mal tous les dictateurs autoproclamés. Ceux qui le sont de naissances ont au moins l'excuse qu'ils n'avaient pas le choix, et ceux qui le sont devenus pour rétablir l'ordre, dépendant des cas, ont un léger alibi.

Le résumé des questions que je pose sur l'histoire (et autre chose) en France est donc pas mal le suivant:

-Quelle importance donnez vous aux colonies françaises (le 1er et/ou le deuxième empire colonial)?
-Qu'apprenez vous sur la guerre de sept ans à l'école (générale, on s'entend)?
-La guerre de succession d'Espagne est-elle pour vous une "défaite" des Bourbons, ou une "victoire"?
-Que pensez vous de l'Autriche des Habsbourg?
-Pourquoi admirez vous Napoléon/Louis XIV? (ceux qui les admirent (ou l'un des deux))
-Comment voyez vous les particularisme locaux en France?
-Comment apprenez vous l'histoire de l'unification de la France?

Quelques question comme ça... Il n'y a pas vraiment de question piège, je n'ai que 16 ans et je ne fait donc pas un sondage, et ces questions sont simplement pourv connaître votre état d'esprit vis à vis de ces sujets... Il y en a peut-être un peut trop, vous n'avez qu'à répondre à celles qui vous intéressent, ou à ne pas répondre du tout. Mais je préférerais quelques réponses.

 

[unmerged(18602)]

Tiens pour les discussions sur les Habsburg d'Autriche dans le forum histoire franco
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=218128
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=194825

Pourquoi certains admirent l'Ogre Corse
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=222233
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=227100

Sur ce qui lui a servi de neveu
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=244727 (via une discussion sur Vichy)
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=216537

je crois que, sauf peut-être pour Joukov, mon attitude envers certaine personne est justifiée

Mais non, nous serons deux

 

[Sire Philippe]

Je vais me permettre de répondre à tes questions résumées. Je serais en bonne place pour parler de l'histoire enseignée - étant enseignant moi-même - mais comme de juste mon point de vue est loin d'être objectif.

-Quelle importance donnez vous aux colonies françaises (le 1er et/ou le deuxième empire colonial)?

Dans les programmes, le 1er empire est très/trop rapidement survolé, c'est même le moins qu'on puisse dire. Un bout en 5e (12-13 ans) dans le cadre des Grandes Découvertes, un bout en 4e (13-14 ans)... et c'est marre. :wacko:

Le deuxième empire revient en 4e, en 3e (pour la Décolonisation), et normalement un peu au lycée.

Les programmes enseignés suivent des logiques en rapport avec les grandes considérations d'aujourd'hui : la vision "impérialiste" étant aujourd'hui vue comme malsaine (à raison), les parties consacrées à la construction des empires coloniaux se retrouvent fort réduites, et sont de plus en plus nettement centrées - du moins en théorie - sur leurs aspects négatifs.

-Qu'apprenez vous sur la guerre de sept ans à l'école (générale, on s'entend)?

Hum...

-La guerre de succession d'Espagne est-elle pour vous une "défaite" des Bourbons, ou une "victoire"?

Si l'on s'en tient au seul fait dynastique, c'est une victoire - les Bourbons sont installés en Espagne, et pour de bon.

Pour tout le reste, c'est une évidente défaite : pays épuisé, Espagne alliée (et encore, alliée très fluctuant) mais dépecée de ses plus importantes possessions européennes, Angleterre et Autriche considérablement renforcées. Villars a sauvé la mise de Louis XIV à Denain, sinon cela aurait pu être bien pire.

-Que pensez vous de l'Autriche des Habsbourg?

Un blob blanc et chiant à EU2.
Un empire qui a tenté désespérément de résister aux courants nationalistes des XIXe et XXe en ne risquant pas les nécessaires réformes qui auraient pu le sauver, et éviter à l'Europe centrale de sombrer dans le chaos des dictatures fascistes et communistes.

-Pourquoi admirez vous Napoléon/Louis XIV? (ceux qui les admirent (ou l'un des deux))

Hé hé hé.

Pour moi ils représentent la pire engeance de l'humanité : ceux qui utilisent non pas seulement les autres, mais la vie des autres, pour leur seule et unique gloire.
Les deux ont en plus le point commun d'avoir réussi à se faire passer pour de pauvres victimes, assaillis par toute l'Europe, alors qu'ils ne voulaient rien d'autre que conquérir tranquilles les territoires voisins, c'est vrai quoi.

Enfin bref, on pourra toujours leur trouver quelques qualités ici et là, quelques réalisations plus ou moins valables - dépendant totalement de ses opinions politiques - mais moi j'ai du mal, c'est même le moins qu'on puisse dire.


(j'exagère, je trouve beaucoup de circonstances atténuantes à Louis XIV o )

-Comment voyez vous les particularisme locaux en France?

Pour ce qu'il en reste de vraiment fondamental...
Ce que je n'aime pas, c'est l'invention d'un particularisme.

-Comment apprenez vous l'histoire de l'unification de la France?

Pour tout dire, c'est le fond de l'histoire enseignée : dès la 5e, on démarre sur le Roi de France au Moyen-Age, la féodalité, la montée en puissance sous Philippe Auguste et Saint Louis, la Guerre de Cent ans.
En 4e, l'absolutisme de Louis XIV, la Révolution et l'Empire, la France au XIXe.

Bref, tout tourne autour de l'histoire "française" - dans le sens "parisien". Il n'y a que peu de place pour les provinces, l'enseignant consciencieux doit se débrouiller pour la trouver lui-même (perso avec Calais, j'ai pas trop de mal pendant la Guerre de Cent ans, heureusement ).


Voili voilou.

 

[unmerged(18602)]

Pour continuer sur la lancée de SP
On va se baser sur ce dont je puis me souvenir

-Quelle importance donnez vous aux colonies françaises (le 1er et/ou le deuxième empire colonial)?

Importance nulle pour le premier, et considérable pour le second, mais dans le cadre de la décolonisation surtout (guerre d'Algérie en particulier).

-Qu'apprenez vous sur la guerre de sept ans à l'école (générale, on s'entend)?

Joker... Tu sais nous on était en retard, ils ont même pas fait Napoléon Ier

-La guerre de succession d'Espagne est-elle pour vous une "défaite" des Bourbons, ou une "victoire"?

Le Français moyen ne sait pas qu'elle a eu lieu - les autres comme moi préfèrent se souvenir de Vendôme, Berwick et DeVillars pour oublier tout le reste, cf SP...

-Que pensez vous de l'Autriche des Habsbourg?

Le Français moyen ne sait pas qui ils étaient - pour moi, outre le truc informe qui bouffe toute l'Europe dans EU2 et qui me force à lui faire une turbo-annexion alors qu'il veut pas me filer ses 41 provinces-la capitale (cf un de mes premiers posts, moi innocent pachifiste ), ils sont pour moi des acteurs à part entière de l'histoire de France à l'époque moderne. Sans eux ce serait vachement moins drôle à étudier...!

-Pourquoi admirez vous Napoléon/Louis XIV? (ceux qui les admirent (ou l'un des deux))

Je n'admire aucun des deux tout particulièrement en fait...

-Comment voyez vous les particularisme locaux en France?

On nous apprend surtout que ça n'existe pas, mis à part dans certaines régions à forte identité (dixit France 3), au pif la Corse...

-Comment apprenez vous l'histoire de l'unification de la France?

Boarf la médiévale et la moderne étant survolée, faut surtout se démener et se motiver pour se renseigner soi-même, ou on est laissé dans le brouillard... Et comme je le disais dans le HH:MM hier, c'est pas avec la Carte au trésor qui te dit que Louis XI a rattaché la Franche-Comté à la France que les affaires vont s'arranger chez le commun des mortels

AJ

 

[unmerged(26021)]

Ayant eu mon bac cette année, je me souviens à peu près des programmes d'Histoire des classes par où je suis passé (du CM1 à la Terminale, ça reste clair dans ma tête).

Concernant le premier empire colonial, on ne le voit pas si ce n'est pour évoquer le nom de Jacques Cartier, le Québec et le commerce triangulaire.
Pour le second, il est au programme de première. On nous explique que c'était le deuxième plus grand du monde, qu'il était principalement africain, qu'il a servi lors des périodes de crises économiques en donnant des débouchés à l'économie. Enfin, on nous dit que des troupes coloniales ont participé aux conflit mondiaux.

Pour la guerre de sept ans et la guerre de succession d'Espagne, si je m'en tiens à mon programme scolaire, elles n'existent pas.

Le mot "Habsbourg" a du être prononcé au maximum cinq ou six fois durant l'année de cinquième par ma prof d'histoire.

Concernant Napoléon, la seule fois où l'on m'en ai parlé, c'était à l'école primaire (je trouve d'ailleurs ça honteux ). Louis XIV, lui, possède une assez bonne place dans le programme (je me souviens en tout cas l'avoir étudié en CM2 et il me semble l'avoir aussi vu au collège).

Enfin, pour l'unification de la France, elle est, si ma mémoire est bonne, au programme de cinquième (au CM1 aussi, mais c'est vu rapidement). On nous y explique que les Rois de France ont élargi le domaine royal par la guerre, les accords et les mariages.


En bref, comme tu peux le constater, Frederic, le programme d'Histoire n'est pas très sensible aux périodes que tu abordes ici.

 

[Sire Philippe]

Napoléon seulement en primaire, c'est assez remarquable.

T'es sûr d'avoir eu un prof d'histoire en 4e ?

 

[unmerged(26021)]

T'es sûr d'avoir eu un prof d'histoire en 4e ?

Ouep (remarque, j'ai peut être un trou de mémoire, hein, c'est vieux dans ma tête).

 

[Keyser Pacha]

Bonjour!

Je suis nouveau, et Québécois (c'est important pour la suite )

On a parlé de l'affaire Dreyfus, dans un autre topic, et ça m'a fait pensé à une question... Quel est le programme d'histoire en France?

Je suis un fana de l'histoire (surtout de l'Autriche, malheureusement pour la France), et j'aimerais bien savoir ce que vous, vous apprenez à l'école, en résumé bien sûr.

Sans vouloir faire de nationalisme, j'aurais aussi une autre petite question... Quand vous voyez la guerre de sept ans, à l'école, parlez vous de la nouvelle-France, ou bien parlez vous plus du fait que vous avez sauvés les Antilles?

De mes souvenirs on en avait parlé quand j'étais à l'école, brièvement, je ne sais plus dans quelle classe.
On a perdu le Canada et l'Inde sous Louis XV, malgré Fontenoy (une des rares batailles évoquées avec Marignan et Austerlitz) car on a pas assez soutenu Montcalm et Dupleix dans les colonies... Et basta. C'est tout ce que je me rappelle avoir entendu sur le sujet, à l'époque.
On avait pas parlé des Antilles.

Le résumé des questions que je pose sur l'histoire (et autre chose) en France est donc pas mal le suivant:

-Quelle importance donnez vous aux colonies françaises (le 1er et/ou le deuxième empire colonial)?

Les deux m'ont été évoqués, mais le deuxième bcp plus en détail, la conquéte de l'agérie, le Tonkin et Ferry, le partage de l'Afrique... Le rôle de l'empire, la décolonisation...

-Qu'apprenez vous sur la guerre de sept ans à l'école (générale, on s'entend)?

Pas grand chose, moi personnellement ce que j'ai déjà dit plus haut, Fontenoy, Montcalm, Dupleix, les pertes territoriales.

-La guerre de succession d'Espagne est-elle pour vous une "défaite" des Bourbons, ou une "victoire"?

Statut quo, mais je dirais (perso) une victoire malgré tout, la France était certes une puissance écrasante au début du conflit, mais contre l'europe coalisée et d'aussi bons généraux que Mabrouk ( ) et Eugéne, le résultat final est inespéré.
Et puis les Bourbons ont eu l'espagne.
Est ce que ça valait tout ça ? C'est une autre question...

-Que pensez vous de l'Autriche des Habsbourg?

Rien de spécial en ce qui concerne l'autriche, par contre j'aime bien les Habsbourg moi aussi. Le démembrement de l'empire en 1918 bien que nécessaires pour satisfaire nos alliés nationalistes slaves fut une erreur je pense. Dmg que la Hongrie ait autant freinée les réformes (et dmg que l'archiduc ait été assassiné).

-Pourquoi admirez vous Napoléon/Louis XIV? (ceux qui les admirent (ou l'un des deux))

Car ils se confondent avec l'image de la France de l'époque et que c'était alors une France très puissante. Le genre de choses dont on préfère se rappeler en général.
Perso, j'ai pas d'admiration particulière pour l'un ou l'autre en tant qu'homme politiques ou chefs d'état.
Nappy m'est même plutot antipathique, mais, force m'est également de reconnaître que son régne est malgré tout une consolidation de bien des réformes révolutionnaires.
En ce qui concerne Louis, la mise au pas de la noblesse et l'absolutisme en tant qu'administration développé et centralisé sont également des points importants.

-Comment voyez vous les particularisme locaux en France?

On les voit pas. A part eventuellement l'Alsace ou la Corse.

-Comment apprenez vous l'histoire de l'unification de la France?

Bien que ça ne soit pas évoqué comme ça, c'est, comme cela a été dit, une des bases du programme. La continuité de l'état Français à travers les différents régimes et qui se termine par la République, une et indivisible.
On voit le renforcement du pouvoir royal et l'agrandissement du territoire directement sous l'autorité du souverain, la lutte contre la noblesse (Louis XI, Richelieu, Mazarin, Louis XIV, la révolution). Puis l'implantation (définitive) de la république et de ses idéaux par l'intermédiaire de l'éducation nationale sous la troisième république (avec l'apprentissage du français pour tous et une histoire commune).

 

[Alpheraz]

-Quelle importance donnez vous aux colonies françaises (le 1er et/ou le deuxième empire colonial)?

Rien à ajouter.

-Qu'apprenez vous sur la guerre de sept ans à l'école (générale, on s'entend)?

Rien à ajouter.

-La guerre de succession d'Espagne est-elle pour vous une "défaite" des Bourbons, ou une "victoire"?

Ne se prononce pas.

-Que pensez vous de l'Autriche des Habsbourg?

+1 à SP. Un empire libéral multiculturel aurait été peut-être une bonne chose pour l'Europe centrale. Mais Vieux François était rigide... (entre autres) Si ça t'intéresse j'avais signalé dans l'enfilade consacrée aux livres d'histoire un bouquin qui abordait le XIXe siècle en Autriche sous cet angle.

-Pourquoi admirez vous Napoléon/Louis XIV? (ceux qui les admirent (ou l'un des deux))

+1 à AJ. Versailles, Austerlitz, ça impressionne... Sinon, tu as raison de dire que ce sont des dictateurs.

-Comment voyez vous les particularisme locaux en France?

A part la gastronomie et le patois, il n'en reste pas grand chose, exception faite des Basques et des Corses, voire des Bretons. Les revendications politiques qui y sont liées m'agacent, d'autant que ce sont des minorités mêmes dans leurs régions. Les particularismes sont un épiphénomène. (les Bretons vont pas aimer o)

-Comment apprenez vous l'histoire de l'unification de la France?

Rien à ajouter.

 

[Arizal]

Merci beaucoup de vos réponses rapides et intéressantes. Si vous permettez, je vais dire ce que je pense de certains sujets soulevés.

Je suis content que mes idées soient pas mal partagés avec vous. Je dois avouer que j'ai été un peu touché par le "cliché" du français nationaliste adorant Napoléon et Louis XIV... Et je m'en excuse. o

Je me rend compte également que finalement, vos cours d'histoire sont un peu moins fournis que je le pensais. Je me disais que comme vous étiez du vieux continent, l'histoire devait avoir une plus grande place qu'au Québec, mais pour ne pas avoir entendu parlé des guerres de sept ans et de succession d'Espagne, vous n'êtes pas beaucoup mieux que moi qui n'est pas supposés avoir entendu parler, sauf de nom, de la guerre de succession d'Autriche.

Je suis persuadé que si l'Autriche-Hongrie, ou du moins une "Fédération Danubienne" était restée, la monté du Nazisme et de l'Autoritarisme dans le deuxième quart du 20e siècle aurait été beaucoup moins aisée, et que ça aurait fait un bien meilleur contrepoid. Le gros blob blanc n'est selon moi pas passé loin la survie, et Wilson n'aurait pas dû mettre son nez là où il ne connaissait rien. La suite de l'histoire nous a tout de même prouvé que l'Union fait la force (A-H) et que Diviser pour mieux Régner (3e Reich) s'appliquaient très bien à cette région...

Je tiens d'ailleur à rajouter que, concernant l'Autriche, selon un livre que j'ai lu récemment, ce n'est pas elle qui a déclenché le brasier, mais bien la France. Je ne sais pas si ce livre est une bonne référence, mais il dit également que la révolution française a été bien accueillie, à Vienne, au début, et que ce n'est donc pas une Europe monarchique et autoritaire qui s'est précipitée sur une France innocente et assoiffée de libertée, mais bien le roi de France qui a déclaré la guerre (ou a autorisé l'assemblée législative à le faire, le livre n'est pas très clair) à déclarer la guerre en espérant une défaite.

De toute façon, il est clair pour moi que la cause de cette effroyable boucherie (avant les deux WW) a été, comme celle de la 1er GM, un enchaînement diabolique découlant d'événements qui se sont tous reliés (vous pouvez me corriger).

Sinon, pendant que je suis dans la période, concernant votre héros national, Napoléon 1er, pour moi, bien que j'en sache peu sur lui parce que je trouve justement que vous lui accordez trop de place (en tout cas Historia le fait), c'est un dictateur du style de Mussolini, comme on l'a déjà dit dans un topic où AJ m'a référé. Il a selon moi incontestablement "trahi" la révolution, et son couronnement comme empereur en est la preuve. Ce personnage a soumis l'Europe pendant 15 ans, et est à mon sens beaucoup trop adulé (surtout par Historia, ma seule référenc eà la culture française avant aujourd'hui). Ses généraux et les personnes qui l'entouraient ont sûrement fait beaucoup plus de chose que ce qu'on veut bien admettre, car selon moi, oui on peut être un bon chef militaire, mais tout en même temps, alors là non!

La preuve que Napoléon a créé une dynastie est aussi ce que je prend presque pour (dsl) une farce, soit l'avénement de Napoléon III. Non seulement il n'y a pas de Napoléon II, mais en plus, la France a volontairement réélue un Bonaparte alors que le premier avait faillit la ruiner! Je n'Ai appris son existence que lorsque je me suis intéressé au XIXe siècle, et je ne lui trouve pas vraiment de légitimité...

 

[Sire Philippe]

La preuve que Napoléon a créé une dynastie est aussi ce que je prend presque pour (dsl) une farce, soit l'avénement de Napoléon III. Non seulement il n'y a pas de Napoléon II, mais en plus, la France a volontairement réélue un Bonaparte alors que le premier avait faillit la ruiner! Je n'Ai appris son existence que lorsque je me suis intéressé au XIXe siècle, et je ne lui trouve pas vraiment de légitimité...

Failli la ruiner ?
Pourquoi "failli" ?

Tu sais, la propagande bonapartiste, le nationalisme bête et méchant ont eu un grand écho sous la Restauration et la Monarchie de Juillet, époques forcément plus ternes d'un point de vue gloriole, défilés de hussards et autres démonstrations du biceps français.
En plus, les années passant, les centaines de milliers de morts, les conscriptions, la guerre perpétuelle, la dégradation lente des conditions de vie, tout cela finit par s'oublier. Et entre le souvenir de la France écrasant tout et Louis-Philippe jouant les apprenti-sorciers pour se réapproprier le personnage et la "gloire" nationale, le seul fait de s'appeler "Bonaparte" a fini par être un superbe argument pour la prise du pouvoir.

Toutefois, même si cela s'est terminé en désastre - quoique moins important que pour l'oncle, si ce n'est le développement de l'idée de Revanche qui suivra - le gouvernement de Napoléon III n'est pas négligeable pour autant, et aurait même été assez positif s'il s'était arrêté au début de 1870.

Après pour la légitimité, Louis Philippe n'en avait pas, Louis XVIII et Charles X n'en avait plus... bref, le XIXe français est l'époque des grandes expérimentations et, surtout, des grandes répétitions. La légitimité là-dedans...

 

[Alpheraz]

Je suis content que mes idées soient pas mal partagés avec vous. Je dois avouer que j'ai été un peu touché par le "cliché" du français nationaliste adorant Napoléon et Louis XIV... Et je m'en excuse. o

Nous partageoons ta vision, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de la majorité des Français. Ton "cliché" n'est pas totalement infondé.

Je me rend compte également que finalement, vos cours d'histoire sont un peu moins fournis que je le pensais. Je me disais que comme vous étiez du vieux continent, l'histoire devait avoir une plus grande place qu'au Québec, mais pour ne pas avoir entendu parlé des guerres de sept ans et de succession d'Espagne, vous n'êtes pas beaucoup mieux que moi qui n'est pas supposés avoir entendu parler, sauf de nom, de la guerre de succession d'Autriche.

Nos programmes abordent peu les guerres, hormis les deux guerres mondiales.

Je tiens d'ailleur à rajouter que, concernant l'Autriche, selon un livre que j'ai lu récemment, ce n'est pas elle qui a déclenché le brasier, mais bien la France. Je ne sais pas si ce livre est une bonne référence, mais il dit également que la révolution française a été bien accueillie, à Vienne, au début, et que ce n'est donc pas une Europe monarchique et autoritaire qui s'est précipitée sur une France innocente et assoiffée de libertée, mais bien le roi de France qui a déclaré la guerre (ou a autorisé l'assemblée législative à le faire, le livre n'est pas très clair) à déclarer la guerre en espérant une défaite.

La Révolution à ses débuts n'était pas anti-monarchique. Les choses ce sont envenimées suite au refus de Louis XVI de s'inscrire dans la monarchie constitutionnelle de 1791. Il a alors fait appel aux autres monarchies, ou du moins souhaité leur intervention. Elles ont craint la contagion d'une révolution qui prenait un tour anti-monarchique avec la montée des républicains en réaction aux actes de Louis XVI. Certains députés Français souhaitaient en effet cette contagion et la guerre fut votée. Bref, tout le monde était d'accord pour la guerre; juger la France seule responsable est exagéré.

edit: il n'est pas certain que la guerre aurait eu lieu sans les pressions étrangères. Celles-ci ont aussi contribué à la montée du républicanisme. C'est un enchainement(fuite en avant, boule de neige, comme tu veux).

Sinon, pendant que je suis dans la période, concernant votre héros national, Napoléon 1er, pour moi, bien que j'en sache peu sur lui parce que je trouve justement que vous lui accordez trop de place (en tout cas Historia le fait), c'est un dictateur du style de Mussolini, comme on l'a déjà dit dans un topic où AJ m'a référé. Il a selon moi incontestablement "trahi" la révolution, et son couronnement comme empereur en est la preuve. Ce personnage a soumis l'Europe pendant 15 ans, et est à mon sens beaucoup trop adulé (surtout par Historia, ma seule référenc eà la culture française avant aujourd'hui). Ses généraux et les personnes qui l'entouraient ont sûrement fait beaucoup plus de chose que ce qu'on veut bien admettre, car selon moi, oui on peut être un bon chef militaire, mais tout en même temps, alors là non!

Napoléon n'est assurément pas le fossoyeur de la Révolution; le Code civil et le Concordat sont dans la droite ligne de l'oeuvre révolutionnaire. Par contre, pour ce qui est de la surveillance de la société et de l'autoritarisme, ce n'est pas dans la continuité révolutionnaire, c'est sûr. Par contre les qualités personnelles de l'homme sont grandes; très intelligent, bourreau de travail, mémoire exceptionnelle. Pour info, j'ai vu qu'il était capable de dicter plusieurs lettres en même temps... Sinon, c'est aussi un caractériel.

La preuve que Napoléon a créé une dynastie est aussi ce que je prend presque pour (dsl) une farce, soit l'avénement de Napoléon III. Non seulement il n'y a pas de Napoléon II, mais en plus, la France a volontairement réélue un Bonaparte alors que le premier avait faillit la ruiner! Je n'Ai appris son existence que lorsque je me suis intéressé au XIXe siècle, et je ne lui trouve pas vraiment de légitimité...

+1 à SP: Le Second Empire correspond à l'entrée de la France dans la Révolution Industrielle: développement considérable du réseau ferré, du système bancaire. Sans parler de l'aménagement de Paris. Il est probable que, malgrè la montée des Républicains, l'Empire aurait pu continuer quelques temps au moins s'il n'y avait eu la défaite de 1870-1871.


re-edit: pour ce qui est des revues d'histoire françaises, préfère L'Histoire.

 

[Keyser Pacha]

Merci beaucoup de vos réponses rapides et intéressantes. Si vous permettez, je vais dire ce que je pense de certains sujets soulevés.

Je suis content que mes idées soient pas mal partagés avec vous. Je dois avouer que j'ai été un peu touché par le "cliché" du français nationaliste adorant Napoléon et Louis XIV... Et je m'en excuse. o

Tu n'as pas à t'excuser, pour la plupart des gens se sont des personnages très positifs, c'est lié en grande partie aux programmes scolaires et à l'historiographie qui célèbre leur action centralisatrice et leur administration et qui insiste sur les moments de gloire pour le pays en occultant le reste.

Cela dit, entre Louis XVIII et Nappy... Au moins napo était populaire (mm si on peut discuter des conditions dans lesquels les votes s'effectuait à l'epoque )

Je me rend compte également que finalement, vos cours d'histoire sont un peu moins fournis que je le pensais. Je me disais que comme vous étiez du vieux continent, l'histoire devait avoir une plus grande place qu'au Québec, mais pour ne pas avoir entendu parlé des guerres de sept ans et de succession d'Espagne, vous n'êtes pas beaucoup mieux que moi qui n'est pas supposés avoir entendu parler, sauf de nom, de la guerre de succession d'Autriche.

Ben c'est que l'histoire reste une matière secondaire, il n'y a qu'une quantité limité qu'on peut aborder en 2 ou 3h par semaine. Et le programme bien que se voulant généraliste (on fait l'antiquité en 6eme, le moyen age en 5eme) fait le forcing sur la periode contemporaine (en 3eme puis au lycée à nouveau).

(ps, vu que tu es quebequois, pour que ça soit plus clair, primaire de 6 ans à 11 ans, puis collége de la 6éme à la 3éme et lycée de la 2nde à la terminale, après le bac, puis études supérieures)

Je suis persuadé que si l'Autriche-Hongrie, ou du moins une "Fédération Danubienne" était restée, la monté du Nazisme et de l'Autoritarisme dans le deuxième quart du 20e siècle aurait été beaucoup moins aisée, et que ça aurait fait un bien meilleur contrepoid. Le gros blob blanc n'est selon moi pas passé loin la survie, et Wilson n'aurait pas dû mettre son nez là où il ne connaissait rien. La suite de l'histoire nous a tout de même prouvé que l'Union fait la force (A-H) et que Diviser pour mieux Régner (3e Reich) s'appliquaient très bien à cette région...

Oui un contrepoid à l'allemagne et la Russie/URSS. Mais bon, les Habsourgs l'ont bien voulu aussi par leur politique (enfin François Josef) et la faute retombe aussi sur la Hongrie, hostile au systéme de la triple monarchie et aux activistes des minorités.

Je tiens d'ailleur à rajouter que, concernant l'Autriche, selon un livre que j'ai lu récemment, ce n'est pas elle qui a déclenché le brasier, mais bien la France. Je ne sais pas si ce livre est une bonne référence, mais il dit également que la révolution française a été bien accueillie, à Vienne, au début, et que ce n'est donc pas une Europe monarchique et autoritaire qui s'est précipitée sur une France innocente et assoiffée de libertée, mais bien le roi de France qui a déclaré la guerre (ou a autorisé l'assemblée législative à le faire, le livre n'est pas très clair) à déclarer la guerre en espérant une défaite.

Oui en effet, mais c'est la déclaration de l'empereur vu comme une provocation et une ingérence dans les affaires de la nation qui a provoqué le vote de la guerre. Et en effet, on dit que Louis a soutenu la guerre en esperant la défaite pour reprendre le pouvoir, c'est la raison pour laquelle il sera executé, trahison.
Mais disons qu'il ne fallait pas grand chose aux autres puissances pour intervenir. L'autriche a pu laisser faire la révolution au début la proclamation incriminé bien que assez logique montre également un changement d'attitude.

Sinon, pendant que je suis dans la période, concernant votre héros national, Napoléon 1er, pour moi, bien que j'en sache peu sur lui parce que je trouve justement que vous lui accordez trop de place (en tout cas Historia le fait), c'est un dictateur du style de Mussolini, comme on l'a déjà dit dans un topic où AJ m'a référé. Il a selon moi incontestablement "trahi" la révolution, et son couronnement comme empereur en est la preuve. Ce personnage a soumis l'Europe pendant 15 ans, et est à mon sens beaucoup trop adulé (surtout par Historia, ma seule référenc eà la culture française avant aujourd'hui). Ses généraux et les personnes qui l'entouraient ont sûrement fait beaucoup plus de chose que ce qu'on veut bien admettre, car selon moi, oui on peut être un bon chef militaire, mais tout en même temps, alors là non!

C'était un dictateur populaire, le césarisme on peut difficilement s'y opposer...
Oui il a trahi la révolution, sa dynastie, la restauration de l'esclavagisme, la suppression des libertés en sont l'exemple.
Mais il a également remis de l'ordre dans le pays tout en conservant la plupart des avancées révolutionnaire et ça a plu. Et en plus il avait la gloire...

La preuve que Napoléon a créé une dynastie est aussi ce que je prend presque pour (dsl) une farce, soit l'avénement de Napoléon III. Non seulement il n'y a pas de Napoléon II, mais en plus, la France a volontairement réélue un Bonaparte alors que le premier avait faillit la ruiner! Je n'Ai appris son existence que lorsque je me suis intéressé au XIXe siècle, et je ne lui trouve pas vraiment de légitimité...

Napoleon III n'est pas la preuve d'une dynastie, que Napoléon ait voulu que son fils lui succède, ça c'est une preuve.

Quand à la légitimité de celui ci, il a été élu lui au moins.
Maintenant c'est sur que le coup d'état et le bain de sang anti-républicain font que ce n'est pas quelqu'un de charmant et de sympathique. Mais comme SP l'a dit, son règne se situe à une période cruciale de l'histoire de France, avec l'industrialisation la plus massive du pays. Et après un départ difficile et très dictatorial, il est vrai que le reste du régne est plutot positif (il y a bien sur la politique extérieure qui n'est pas brillante non plus avec la crimée, le mexique, le soutien au pape, la guerre austro-prussienne, la prusse...).

Ensuite, la légitimité de la république en 1870... Elle est pas évidente non plus, pas plus que celle des rois restaurés après la révolution ou celle de Louis Phillippe.

 

[Dandolo]

Bonjour!

Je suis nouveau, et Québécois (c'est important pour la suite )

Nouveau, ça se soigne mais Québécois, je peux rien pour toi. o ( d'autant plus que je suis moi-même Gascon )

Le résumé des questions que je pose sur l'histoire (et autre chose) en France est donc pas mal le suivant:

-Quelle importance donnez vous aux colonies françaises (le 1er et/ou le deuxième empire colonial)?

RAS pour le premier. Le second a été vu en détail dans le cadre de la décolonisation en 3ème et j'ai passé mon épreuve du BEPC dessus (en 1985, oh la vache :wacko: ). Revu en terminal mais moins en détail : on a passé l'année à parler de Klaus Barbie et du nazisme (les profs aiment bien commenter l'actualité)...

-Qu'apprenez vous sur la guerre de sept ans à l'école (générale, on s'entend)?

Rien sinon pour signaler la perte du Canada et des Indes avant la Révolution et un désir de revanche lors de la Guerre d'Indépendance Américaine.

-La guerre de succession d'Espagne est-elle pour vous une "défaite" des Bourbons, ou une "victoire"?

Match nul si on prend les guerres suivantes qui en sont les conséquences plus ou moins indirectes : les Bourbon reprennent Naples, la Sicile, Parme et Plaisance, la France a un bloc d'alliés intéressants (avec la Prusse) et s'assure l'héritage de la Lorraine, l'Angleterre a mis un pied à Terre-Neuve et récupère la Traite chez les Espagnols mais rien n'est définitif.

Non le seul truc qui merdera, ce sera le fait de laisser la Prusse s'allier à l'Angleterre...

-Que pensez vous de l'Autriche des Habsbourg?

Une construction intelectuelle intéressante mais une vraie tour de Babel. :wacko:

-Pourquoi admirez vous Napoléon/Louis XIV? (ceux qui les admirent (ou l'un des deux))

J'espère que tu pourras voir le tombeau de Napoléon (ma première visite d'un monument à Paris) et voir inscrit sur les murs toutes les réalisations de l'Empire. Napoléon a été le premier également à réunifier l'Italie.

J'aime pas Louis XIV qui n'a eu de réussite que grâce à des hommes appelés et formés par d'autres et a passé la fin de son règne à maintenir ce qu'il avait conquis. Il a également chasser 200 000 Huguenots pour la plupart issus de la classe moyenne de la société dont une bonne partie ont renforcé les futurs "adversaires" du pays : erreur magistrale due à de mauvais conseillers et une mentalité dépassée.

-Comment voyez vous les particularisme locaux en France?

Superbement bien. Ramène des oreilles de crisse, on les mangera en s'envoyant un verre d'armagnac.

-Comment apprenez vous l'histoire de l'unification de la France?

Je sais pas pour la période récente mais, pour moi, ça a été l'histoire des princes et des batailles.

 

[forezjohn]

Sinon, pendant que je suis dans la période, concernant votre héros national, Napoléon 1er, pour moi, bien que j'en sache peu sur lui parce que je trouve justement que vous lui accordez trop de place (en tout cas Historia le fait), c'est un dictateur du style de Mussolini, comme on l'a déjà dit dans un topic où AJ m'a référé. Il a selon moi incontestablement "trahi" la révolution, et son couronnement comme empereur en est la preuve. Ce personnage a soumis l'Europe pendant 15 ans, et est à mon sens beaucoup trop adulé (surtout par Historia, ma seule référenc eà la culture française avant aujourd'hui). Ses généraux et les personnes qui l'entouraient ont sûrement fait beaucoup plus de chose que ce qu'on veut bien admettre, car selon moi, oui on peut être un bon chef militaire, mais tout en même temps, alors là non!

Oui enfin Napoléon Ier est allé jusqu'à moscou, quand mossulini a pati à conquérir l'éthiopie, ça fait quelques classes de différences...

L'aspect dicateur est incontestable, la trahison de la révolution est partiel comme indiqué par d'autre.

Son image positive en France vient surtout du souvenir d'une époque de paix intérieur(après les éxecutions à la chaine par ses prédecesseurs ça rassure un chouilla), et de la stabilité du prix du pain et d'absence d'inflation(ben oui à l'époque les premières préocupations de la population c'était de pas risquer de mourir pour un oui ou un non et d'avoir de quoi bouffer), en plus de la gloire miltaire.
Après hein quand je vois les anglais le mettre au niveau d'un hitler ou d'un staline et se prétendre les champions de la liberté de l'époque au mieux je ris au pire je tique...

 

[Dandolo]

A remarquer que les theatres d'operations ou les Anglais s'impiquent (guerre de la Peninsule, Belgique), ce sont bien dans des conditions de guerre de liberation qu'ils participent .

Tu voulais quoi : qu'ils agrandissent leur possession de Gibraltar et reprennent Minorque et Calais?

Pis p't'être ben la Normandie et l'Aquitaine, la Corse en protectorat, Dunkerque, les comptoirs des Indes, St Pierre-et-Miquelon, Quiberon et Belle-Ile, Ouessant,...

Non, plus sérieusement, l'Angleterre :
- conserve ou se fait confirmer les colonies conquises sur la Hollande et la France à savoir Antilles (Trinité, Tobago, Sainte-Lucie), Guyane, Maurice, Ceylan et Le Cap
- s'assure des bases navales stratégiques (Héligoland, Malte)
- et le roi d'Angleterre récupére son royaume personnel du Hanovre.

Tiens puisque SP est la aussi, je lisais dans wiki que de 1805 a 1809, a la fois la France et l'Angleterre en faisait des masses pour parvenir a la paix. Apparemment l'Angleterre cherchait la paix, et de son cote Napoleon essayait de chopper le Hannovre pour le refourguer comme condition de paix aux Anglais. Y a-t-il eu vraiment une chance pour la paix a l'epoque (_objectivement_ ) ? Quelles etaient les conditions proposees des deux cotes ?

Je suis pas SP mais à mon avis aucune : ils cherchaient tous deux une trêve.

 

[Sire Philippe]

Ce qui m'a choqué le plus, c'est en 6ème ou on avait passé la moitié de l'année sur la préhistoire, un tiers restant sur l'égypte et la mésopotamie, et le dernier 6ème sur la Grèce. Zzzzape Rome.

Je le plains le jour où il est inspecté celui là...


Au fait, si je compte bien, t'as eu une moitié d'année, plus deux tiers.

 

[Dandolo]

Au fait, si je compte bien, t'as eu une moitié d'année, plus deux tiers.

Oh la la, ces littéraires !

Il a dit 1/6 d'année pour la Grèce.

 

[forezjohn]

Pas vraiment. En general, les Anglais aiment "bien" Napoleon. Allez savoir pourquoi ??? .

TU dis ça parce qu tu vis en écosse, ou alors parce qu'il a eu le bon gout de finir par perdre

 

[Sire Philippe]

Tiens puisque SP est la aussi, je lisais dans wiki que de 1805 a 1809, a la fois la France et l'Angleterre en faisait des masses pour parvenir a la paix. Apparemment l'Angleterre cherchait la paix, et de son cote Napoleon essayait de chopper le Hannovre pour le refourguer comme condition de paix aux Anglais. Y a-t-il eu vraiment une chance pour la paix a l'epoque (_objectivement_ ) ? Quelles etaient les conditions proposees des deux cotes ?

Après la mort de Pitt, je sais qu'il y a eu des négociations, notamment par le biais de Louis en Hollande, mais ça ne pouvait raisonnablement pas aboutir, sauf par le recul humiliant d'une des deux puissances.
De toute façon, aucune paix d'Amiens n'aurait plus été possible - il faut bien voir déjà que le gouvernement Fox a accepté cette paix sans bien comprendre qu'elle laissait non seulement une France plus grande que jamais, mais avec en plus les mains libres en Italie et en Allemagne, et capable de reprendre des initiatives outre-mer. Pour accepter ça, il fallait être faible ou vaincu, ce qui n'était pas le cas.

Pire, la politique des blocus (maritime côté anglais, continental côté français) a eu tendance à rigidifier les positions, et à faire attendre l'hypothétique effondrement économique de l'adversaire - il faut voir que, des deux côtés, c'était l'une des premières fois que l'on misait exclusivement sur cet aspect pour gagner une guerre. Ca a amené les Français en Espagne, au Portugal, en Istrie, en Russie ; ça a poussé les Anglais à installer des bases dans les ilôts de Zélande, à bombarder Copenhague avec toute une escadre pour s'ouvrir le Skaggerak.

En 1810, il y a eu un net flottement en Angleterre, avec un début de crise de surproduction qui a amené un moment de doute, des émeutes populaires, et tout le toutim. J'ai souvent vu écrit que c'était à ce moment que l'Ogre aurait pu lâcher du lest - je ne sais pas bien où, mais bon - et Albion aurait peut-être accepté de traiter (l'Angleterre était totalement seule, affaiblie, en Espagne Arthur était encore loin de Vittoria, et déjà outre-Atlantique ça commençait à bouger).
Sauf que l'année d'après, ça se répercutait, et en bien plus fort, en Europe continentale : remontée des prix du grain, pénuries dans certaines régions rurales d'Allemagne, chômage dans les villes avec un commerce désorganisé, et ça ne fera qu'empirer dans les années suivantes.
L'effondrement militaire en 1812 puis 1813, qui brise le fondement de l'Europe napoléonienne, porte le coup de grâce.