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unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Un petit topo, un bon lien ou un bon bouquin je prends tout! C'est juste pour servir de support, mais j'ai besoin de rafraîchir ma connaissance de l'historiographie primitive occidentale - qui a fait quoi le premier et pourquoi.

Si quelqu'un a du temps à perdre pour me donner un petit coup de main il est le bienvenu :)

Merci beaucoup


AJ
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
Jul 6, 2001
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Vaste sujet !

Si c'est pour un survol très large, le petit bouquin de Nicolas Piqué (L'histoire, Flammario), qui présente des textes marquants et résume plusieurs débats à l'aide d'un vade-mecum est utile. Si c'est pour l'historiographie «originelle», peut-être faut-il revenir à Henri-Irénée Marrou (De la Connaissance historique, L'ambivalence du temps de l'histoire chez Saint Augustin) et Paul Veyne (Comment on écrit l'histoire). Parce qu'il s'y greffe le problème d'interpréter les cultures anciennes, on ne peut pas séparer facilement «historiographie» et réflexions sur la nature de l'histoire: on a donc des essais de traiter l'écriture de l'histoire au Moyen Âge chez Hayden White, dans l'Antiquité chez Ricoeur, etc.
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Merci Oex

J'entendais précisément les prémices de l'histoire occidentale à l'âge antique (récits grecs et romains, et destinataires premiers) - c'est le point de départ, ou ce qui est considéré comme tel, qui m'intéresse tout particulièrement, et l'interprétation que l'on pourrait en faire
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
Jul 6, 2001
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Alain-James said:
Merci Oex

J'entendais précisément les prémices de l'histoire occidentale à l'âge antique (récits grecs et romains, et destinataires premiers) - c'est le point de départ, ou ce qui est considéré comme tel, qui m'intéresse tout particulièrement, et l'interprétation que l'on pourrait en faire

J'entends bien, mais une telle réflexion est généralement intrinsèquement liée à une réflexion générale de la nature de l'histoire. Il faut savoir ce que l'on cherche (L'Histoire) pour pouvoir la trouver...

Il est même assez discutable de savoir si ces récits gréco-romains sont véritablement «précurseurs» à l'exclusion de l'interprétation ou providentielle, ou chrétienne (voire biblique) de l'histoire, qui a autant fondé la tradition historique occidentale.

Quoi qu'il en soit Marrou et Veyne sont des historiens de l'Antiquité. Sinon, pour un survol plutôt général qui fait l'économie d'une réflexion un peu plus poussée, il y a, chez Hachette Sup. Histoire et Historiens. Tu y trouveras un chapitre consacré à l'Antiquité.
 

Sire Philippe

Anti-buonapartiste brumaire
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Tu veux qu'on te parle d'Hérodote, de Thucydide et de toute la bande ?

* SP a du mal en ce moment *
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Benh eux entre autres, et joyeux latins lurons Titistes et Polybistes - mais bien sûr la naissance de l'histoire "moderne" avec Saint-Gus.
Justement qu'est ce qu'il fait qu'on puisse considérer l'un ou l'autre comme le premier... Est-ce qu'on considère Saint-Augustin comme un père fondateur parce que c'est avec lui que l'histoire passe de l'apologie ou du conte à une conception plus analytique?

Si vous avez un lien sur la question qui traîne éventuellement, c'est davantage pour me faire une idée que pour servir d'argument scientifique...
 

Alpheraz

... le bol
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Thucydide est le premier à traîter l'histoire de manière rigoureuse en confrontant les points de vue, en restant près des sources...

Thucydide fonde l'Histoire comme méthode. Il est le premier à exclure le fabuleux et à expliquer les faits rationnellement.

Hérodote et lui sont les deux fondateurs de l'histoire, chacun à sa manière.

J'ai pas de bouquins sous la main, ni les références en tête pour te conseiller. :(
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Merci Alphy

Et Saint-Gus? j'arrive pas à trouver de réflexion sur sa participation...
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Une autre question d'historiographie (mais les précédentes ont toujours cours hein :D ), là dans ma rédaction, alors que j'utilise des termes à moi, je me suis rendu compte que le whiggisme, si je puis dire, ferait un synonyme à une situation que je décris. Alors je le présente comment: "Whig history", "histoire Whig", "Whiggisme"? :confused:
Est-ce qu'il y a même une traduction acceptée en français pour décrire le phénomène? J'ai pu qu'on pouvait (peut-être, confirmez mes maîtres) parler de présentisme pour ce qui est de l'approche anachronique de la chose, mais ça n'a pas non plus la saveur "politique" - à savoir celle qui consiste non seulement à expliquer l'histoire par le présent, mais en plus par la doctrine et les idées du pouvoir en place afin de mettre celui-ci sur le haut de la pyramide de l'évolution historique (en l'occurrence dans mon cas une utilisation biaisée de la doctrine historique marxiste qui veut trouver des prolétaires partout non seulement parce que c'est le terme, mais surtout parce qu'ensuite il désire s'en réclamer dans un but mythificateur - d'ailleurs à ce sujet si vous connaissez l'adjectif véritable pour "mythification" je suis preneur, il sonne un peu bizarre celui-là...)

Merci d'avance pour vos avis!

AJ
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
Jul 6, 2001
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Alpheraz said:
Thucydide est le premier à traîter l'histoire de manière rigoureuse en confrontant les points de vue, en restant près des sources...

Thucydide fonde l'Histoire comme méthode. Il est le premier à exclure le fabuleux et à expliquer les faits rationnellement.

Hérodote et lui sont les deux fondateurs de l'histoire, chacun à sa manière.

J'ai pas de bouquins sous la main, ni les références en tête pour te conseiller. :(

Et ça revient à poser la question de cette sempiternelle quête des origines, ce qu'est l'Histoire moderne et ses sources... Quelle est l'influence réelle de Thucydide dans les quinze siècles qui suivent ? Est-ce vraiment à lui et / ou Hérodote que l'on a puisé ?

Et puis, est-ce que Thucydide fait vraiment de l'histoire ou de la politique ? Après tout, il relate des choses qui se sont passées de son vivant.

L'intérêt de Saint Augustin est précisément qu'il pose bien les termes de l'aporie précédente: comment relater le passé, si tout est passé, rien n'est jamais présent et le futur n'existant que dans la tête des hommes.

(Et, bien sûr, je jetterais moi-même quelques doute sur l'utilisation du «rationellement» ;))
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
Jul 6, 2001
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«Whig history» ou «whiggisme» me semble très bien. Je pense qu'on peut le rapprocher assez bien du positivisme à la française, auquel cas il faut substituer le pouvoir du Parlement par la sacro-sainte IIIe République... dont «la longue durée de l'État» est le phénomène légitimant par excellence, et qu'il faut célébrer à travers l'histoire... Mais je suis conscient que ce n'est pas la façon dont on aborde généralement la lecture de l'historiographie en France.

À noter que, selon moi, le whiggisme n'est pas simplement une justificaiton du pouvoir en place, mais aussi une défense d'une option face à des options concurrentes: une interprétation plus conservatrice (à la Burke, par exemple) pour la Whig history des origines, la légitimité monarchique ou impériale en France.

Comme on en a déjà eu l'occasion d'en discuter, je pense qu'une interprétation téléologique est indissociable de l'acte d'historien, parce qu'aucun d'entre nous n'est capable de se placer dans une autre époque pour comprendre le présent. Remarquez que ça pourrait être un exercice fascinant: un historien qui rédige un ouvrage sur un phénomène historique à la manière de Voltaire, de dom Mabillon ou de Michelet... ;) En cela, le whiggisme, le positivisme ou le marxisme, qui puisent tous aux Lumières, sont seulement plus ou moins explicites dans leur association avec les combats politiques de leur temps, parce que, en tant qu'héritiers des Lumières, ils leur faut s'allier à la Raison.
 

Alpheraz

... le bol
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Oexmelin said:
Et ça revient à poser la question de cette sempiternelle quête des origines, ce qu'est l'Histoire moderne et ses sources... Quelle est l'influence réelle de Thucydide dans les quinze siècles qui suivent ? Est-ce vraiment à lui et / ou Hérodote que l'on a puisé ?

Et puis, est-ce que Thucydide fait vraiment de l'histoire ou de la politique ? Après tout, il relate des choses qui se sont passées de son vivant.
Thucydide est resté un exemple pendant 25 siècles :)p) mais personne n'avait sa rigueur avant le XXeme siècle. Polybe, Tite-Live, Plutarque... n'ont pas ses qualités. Mais que Xénophon ai cherché à poursuivre son oeuvre suffit à montrer la place qu'il occupe. Xénophon a cherché à faire aussi boen, mais a échoué. :eek:o
Thucydide ne fait pas vraiment de politique: il est Athénien, condamné pour incompétence militaire (je simplifie), semble pencher pour Athènes dans son oeuvre, mais n'hésite pas à lourdement critiquer sa cité d'origine (cf discours des Méliens), ce qui au final le rend objectif. C'est justement sa grande qualité: alors qu'il a lui-même participé aux opérations militaires, il n'hésite pas à raconter son propre échec et montre un détachement, un recul prodigieux.

J'aime Thucydide. :D

Oexmelin said:
L'intérêt de Saint Augustin est précisément qu'il pose bien les termes de l'aporie précédente: comment relater le passé, si tout est passé, rien n'est jamais présent et le futur n'existant que dans la tête des hommes.

(Et, bien sûr, je jetterais moi-même quelques doute sur l'utilisation du «rationellement» ;))
Jamais rien lu de Saint-Augustin. Je fait un blocage sur le Moyen-âge. Désolé :eek:o

Rationellement: sans recours aux interventions divines ou surnaturelles. "absence de merveilleux"

edit: Thucydide est resté un exemple pendant 25 siècles (pour ceux qui le connaissaient et partageaient sa vision de l'Histoire...)
 
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unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Mais c'est à la fois plein de sens et bien tourné tout cela, merci bien messieurs, je vous en prie continuez le débat :eek:o :)

Je risque d'avoir quelques dernières question avant le bouclage de mon côté.

encore merci!

AJ
 

Sire Philippe

Anti-buonapartiste brumaire
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Alpheraz said:
Thucydide est resté un exemple pendant 25 siècles :)p) mais personne n'avait sa rigueur avant le XXeme siècle. Polybe, Tite-Live, Plutarque... n'ont pas ses qualités. Mais que Xénophon ai cherché à poursuivre son oeuvre suffit à montrer la place qu'il occupe. Xénophon a cherché à faire aussi boen, mais a échoué. :eek:o
Thucydide ne fait pas vraiment de politique: il est Athénien, condamné pour incompétence militaire (je simplifie), semble pencher pour Athènes dans son oeuvre, mais n'hésite pas à lourdement critiquer sa cité d'origine (cf discours des Méliens), ce qui au final le rend objectif. C'est justement sa grande qualité: alors qu'il a lui-même participé aux opérations militaires, il n'hésite pas à raconter son propre échec et montre un détachement, un recul prodigieux.

J'aime Thucydide. :D


Thucydide n'est certainement pas un exemple pertinent, puisque son oeuvre est restée très peu diffusée en Occident, et ce n'est que dans le courant du XXe siècle que sa réputation de "père de l'histoire" lui est venue.

Il n'est certainement pas objectif - Périclès est pour lui le grand homme, et ça se sent y compris après sa mort : il faut voir son analyse de la stratégie athénienne. Incontestablement, il fait un effort d'objectivité, mais il faut être sérieux : les passages où il évoque le point de vue lacédémonien, par exemple le discours du roi Archédamos avant le début de la guerre sont de pures inventions, de même que la plupart des discours, même ceux auxquels il a assisté, sont des réécritures.
Quant à critiquer son propre camp, il critique surtout ceux qu'il appelle les démagogues, Cléon, Alcibiade et consors, et applaudira au premier "putch oligarchique". En cela, il n'est pas objectif, et fait, encore, de la politique.

Cela n'enlève que peu à sa qualité d'auteur, et à son haut rang parmi les pionniers de l'histoire. De là à en faire la référence de 25 siècles d'histoire, il faut raison garder...
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
Jul 6, 2001
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Alpheraz said:
Thucydide est resté un exemple pendant 25 siècles :)p) mais personne n'avait sa rigueur avant le XXeme siècle.

Je lève toujours un sourcil dubitatif quand on se propose, du haut de notre grande sagesse du XXIe siècle, comme modèle à suivre... Ça sent trop le whiggisme :p Plus sérieusement, je ne suis absolument pas d'accord avec ce genre d'inteprétation. D'abord, il y a eu bien des gens très rigoureux après Thucydide, même s'ils ne recherchaient pas la même chose que Thucydide, ni ne voulaient créer le même type de récit; ensuite, je ne suis pas spécialiste de l'Antiquité, mais il me semble que les sources pour contredire Thucydide ne sont pas légion - certainement pas à la mesure de ce que nous possédons pour contredire ses «successeurs». Il possède bien entendu une immense crédibilité, qui n'est absolument pas étrangère au fait qu'il se critique lui-même (et une fan n°1, Jacqueline de Romilly...;)). C'est un procédé bien démontré encore aujourd'hui que le chercheur crédible est un chercheur ouvert à la critique, surtout lorsqu'il la fait lui-même.

Moi aussi, j'aime bien Thycidide. Mais je me demande toujours si on n'en fait pas un héros à rebours, comme on cherche artificiellement la démocratie moderne dans la démocratie grecque.

Rationellement: sans recours aux interventions divines ou surnaturelles. "absence de merveilleux"

Hum. Difficile définition. Les croyances scientifiques passées étaient-elles irrationnelles ? Les explications de type psychologie populaire, qui sont l'une des principales armes de l'historien, sont-elles rationnelles ? La croyance en la puissance des forces impersonnelles (le Progrès, la Raison, l'Émancipation, la Loi / la Civilisation) sont-elles rationelles ?

«Absence de merveilleux» est plus intéressant, mais repose sur une définition changeante de ce qu'est le merveilleux...
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Voilà la note de bas de page que j'ai rédigé hier soir pour la mention du whiggisme dans mon texte (j'ai considéré que même si ça faisait une note de bas page assez conséquente, ça reste moins gros que ce que j'ai déjà vu ailleurs, et surtout ça n'a rien à faire au milieu de l'argumentation, je préfère l'expliquer en bas à part). S'il y a des remarques vous êtes les bienvenus... :)

La whig history est une référence au phénomène historiographique tel qu'il a été identifié et baptisé par le Britannique Herbert BUTTERFIELD dans son ouvrage The Whig interpretation of history (1931). Le terme est aujourd'hui utilisé en dehors du cadre spécifique de l'ancien mouvement politique britannique et de ses convictions historiques propres. Nous en userons par analogie pour désigner des pratiques qui s'y rapprochent de par leurs utilisateurs comme par leur démarche: en résumé, une situation où un observateur subjectif analyse l'histoire d'une façon biaisée, prenant comme référentiel des doctrines et des idées qui lui sont contemporaines mais qu'il tient pour atemporelles et innées, offrant une explication anachronique d'évènements passés et politisant les personnages historiques à outrance; l'histoire whig est également une histoire "publicitaire", qui peut avoir comme but l'assise de la légitimité et du mythe de la mouvance à laquelle l'historien whig adhère, celui-ci tendant à faire de son idéologie le point d'arrivée logique d'une supposée évolution de l'histoire. Enfin, une approche whig présente souvent une vision dichotomique des acteurs, versant dans l'hagiographie des personnages historiques qu'elle désire récupérer, et caricaturant négativement leurs adversaires en les présentant comme des ennemis de l'idéologie défendue. On se permettra d'employer au besoin des termes plus ou moins admis tels que "whiggisme" dans les parties à venir pour qualifier le comportement de l'Etat et de certains historiens chinois – à noter que nous ne nous autorisons l'usage de cette référence que dans le but de trouver un référentiel reconnu aux pratiques exposées, plutôt que dans le sens péjoratif qu'on lui prête parfois dans le milieu scientifique.
 
Last edited:

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Question de mise en forme: comment je présente une date qui comporte un départ avant la naissance de notre Seigneur et qui se termine après? C'est pour une dynastie...

genre (-201 Av.JC - 33 Ap.JC), c'est bon niveau correction et lisibilité? :confused:
 

unmerged(55446)

CKsy Boy
Apr 4, 2006
1.622
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Alain-James said:
Question de mise en forme: comment je présente une date qui comporte un départ avant la naissance de notre Seigneur et qui se termine après? C'est pour une dynastie...

genre (-201 Av.JC - 33 Ap.JC), c'est bon niveau correction et lisibilité? :confused:
Attention, si tu parles d'une date avant J.C. il ne faut pas mettre le signe "-" devant car tu fais alors un pléonasme.
Et il te faut un tiret entre J et C. :)
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Oui je m'en suis rendu compte à la rédaction de mon papier tout à l'heure, c'est tout à fait vrai, tu as raison mon brave! :eek:o

Par contre l'affaire du tiret, vous confirmez tous? Ca commence à surcharger en tiret dans la parenthèse, ouch!