Les vitAARminés (multi EU2)

[Lord_Klou]

Si elle gagne. Notre ami Ata commence tout juste sa dure expérience de la guerre entre humains et a pris une violente dérouillée hier soir. Au bout de quatre ans de guerre et malgré son sens tactique et son observation de ma façon de faire dans le premier round, Pepsi venait tout juste de repousser l'offensive espagnole. Il était encore loin de pouvoir attaquer à son tour puisque son propre territoire n'était pas encore entièrement libéré.

Pousser un joueur encore relativement inexpérimenté à se jeter contre un Gros Bill notoire en début de partie, tu auras du mal à me faire croire que tu pensais à SON intérêt à ce moment-là mais c'est de bonne guerre, pousser ses adversaires à se déchirer entre eux c'est le b a BA de la diplomatie.

Je rappelle aussi que nous avons fait un 1 vs 1 assez fictif, en début de partie l'Espagne est alliée à l'Angleterre et peut facilement appeler le Portugal à la rescousse. Ata se serait fait proprement dépouiller.

 

[unmerged(53012)]

Quelque soit l'adversaire, la France se doit d'attaquer l'Espagne le 1er janvier 1492.
C'est indispensable pour être serein durant tout le multi ensuite. Surtout si justement, comme tu le dis toi meme, l'expérience parle en faveur du joueur espagnol

edit:
et en ce qui concerne l'entrée en Guerre de UK+Portugal.
Il ne faut pas non plus oublier que dans notre scénario, la France aurait eu un allié Naturel évident : l'Italie, qui avait une bonne flotte, et des cores sur l'Espagne

 

[Lord_Klou]

Mais attaquer en 1492 c'est du charognage puisque tout le monde sait que les révoltes morisques éclatent en janvier 1493 et mettent tout le sud à feu et à sang. Hier lors la 6e relance elles m'ont tué Grand Capitan et ont déployé rien de moins que 26+16+10+10k sur les quatre provinces du sud !

 

[unmerged(53012)]

C'est 1er Janvier, ou jamais.
Si la France laisse faire l'Espagne, on se retrouve dans la situation de notre multi, et là, c'est trop tard pour un 1contre1.
Surtout que le land9 est atteignable par l'Espagne en premier.

 

[Lord_Klou]

C'est... particulier comme justification . Il y a des choses qu'on ne fait pas à un humain mais là c'est autorisé ?

Pourquoi cette haine contre l'Espagne ?

Surtout que le seul pays qui me semble véritablement imprenable en 1 vs 1 c'est la Russie !

Je comprends qu'on procède de la façon dont tu parles lorsqu'on joue contre une IA, en solo ou en multi, mais là ça me semble pour le moins manquer sérieusement de fair-play.

 

[unmerged(58207)]

Ben une chose est sûre : pour répondre à l'argument de Pepsi selon lequel l'Espagne se prépare à fond pour une guerre contre la France... Si l'Espagne ne trouve pas d'entente préalable avec la France, eh bien oui elle va se préparer à la guerre, c'est sûr

Concernant nos tests d'hier soir, je gagne si j'attaque direct, et je perds si j'attaque au bout de 2 ans. Maintenant Pepsi a laissé venir l'Espagne en France, mais si Klou était resté sur ses positions, la guerre aurait sans doute pris une autre tournure o

Pour moi ce genre de test ne conclut pas défnitivement la question, car effectivement on est pas exactement dans les conditions réelles avec possibilités d'appeler des alliés, voir des humains... La France a un avantage en 1492, mais elle le perds rapidement à cause du TRC (ce qu'illustre bien la bataille de Pavie justement).

Par contre je suis sûr d'une chose, c'est que la France ne serait pas plus la 1ère puissance du jeu aujourd'hui, si elle était rentrée aussitôt en guerre contre l'Espagne, car alors y avait toutes les raisons que se forme une coalition Espagne Italie Angleterre, avec au moins un guerre de plus sur le sol français, que dans la partie...

Avec une Espagne qui s'arrange pour me mettre à genoux afin d'être tranquille à aller coloniser l'Amérique o

Donc je persiste à croire qu'en m'invitant à diviser une possible triple alliance entre Espagne Italie et Angleterre, tu m'avais donné le bon conseil Babass

 

[Lord_Klou]

Marrant cette possibilité de triple alliance ne m'avait même pas effleurée tant j'imaginais la France comme une alliée naturelle, surtout que mon chauvinisme me titille dès qu'il s'agit de lui taper dessus...

Je crois qu'Ata a bien résumé la situation : il y a tant de choix possibles et d'options tactiques que rien ne garantit qu'une guerre France-Espagne soit le bon choix pour le joueur Français, ni d'ailleurs pour le joueur Espagnol.

 

[forezjohn]

Pour moi ce genre de test ne conclut pas défnitivement la question, car effectivement on est pas exactement dans les conditions réelles avec possibilités d'appeler des alliés, voir des humains... La France a un avantage en 1492, mais elle le perds rapidement à cause du TRC (ce qu'illustre bien la bataille de Pavie justement).

Je vais faire mon iba mais une question ne se conclut pas, elle se tranche, se pose, mais n'a pas de conclusion vu que justement c'est une question...

 

[Pepsi_max]

Les deux premières années je n'ai fait qu'investir dans le land pour passer de 7 à 9. Et j'ai obtenu ce niveau en décembre 1493, juste avant que tu ne passes à l'assaut. Je n'avais donc à ce moment-là que l'armée de départ utilisée déja pour lutter contre les révoltes morisques. De plus j'avais utilisé l'argent de départ et fait trois emprunts pour couvrir le territoire espagnol de collecteurs de taxes. Je n'ai donc rien négligé, ne faisant tourner la planche à billets qu'à partir de la dg. Si j'avais utilisé tout le pognon pour monter une armée ce n'est pas 45k d'espagnols que tu aurais eu en face à la dg mais au moins 100-120.

Je ne dis pas que la France n'est pas favorite, elle l'est clairement, je dis que l'Espagne peut lui résister et je crois l'avoir prouvé. En admettant qu'on ai continué hier soir il t'aurait fallu au moins quatre années de plus pour l'emporter, si tu l'avais emporté car les montagnes espagnoles ne sont pas les plaines françaises. Et tout ça pour gagner quoi en fin de compte ? Le Roussillon ?

Je maintiens donc ce que j'affirmais : une guerre franco-espagnole au départ avait toutes les chances de tourner au match nul, de durer, et en fin de compte de ne profiter qu'aux autres joueurs restés à l'écart. Nous avons donc bien fait de résister à vos tentatives pour nous jeter l'un contre l'autre.

N'oublie pas également que tu as pu observer à loisir ma façon de procéder contre Ata et te préparer en conséquence, les options espagnoles étant forcément limitées par son manque de mp qui l'oblige à ne pas ouvrir plusieurs fronts.

La france l'emporte toujours, rien qu'avec le WE espagnol...les montagnes, ça n'aura plus vraiment d'incidence après le land 9, ce que j'aurai eu dans 5-6 ans (et d'ici là, je serai à 4-5 de WE...et toi au maximum , ce qui donne une impossibilité pour toi de bouffer qui que ce soit d'autre d'ici là)
même contre ata, tu aurais peut-être perdu à la longue...à cause du WE et de tes emprunts...

Sur un scenario normal, sans niquage sur le long terme (infla principalement). L'espagne est perdue. Et ça je viens justement de le prouver en remportant la victoire (le WS est normal à cause du CRT) même en t'étant préparé exprès pour l'occasion

(tu vas pas me dire que prendre plein d'emprunts et avoir une banqueroute, c'est jouer sur le long terme )


Donc, je confirme que sauf si l'espagne est masochiste, elle n'a aucune chance de tenir.
Edit : Après 1505, tout change

 

[Pepsi_max]

Ps : et les franco-anglais ils ont faits quoi aux danois, en sachant que le temps des troubles arrivaient pour son allié ?
Pour moi c'etait limite...ben là c'est pareil avec l'espagnol. C'est limite, mais acceptable

 

[unmerged(58207)]

Je vais faire mon iba mais une question ne se conclut pas, elle se tranche, se pose, mais n'a pas de conclusion vu que justement c'est une question...

...

Disons que ce test, en tant que réponse à la question posée, ne constitue pas une réponse concluante :rofl:

 

[unmerged(58207)]

Si c'est de ma faute qu'il (le CoT de Zanzibar) a disparu, j'aimerai qu'on me dise ce que j'aurais dû faire.

Une réponse concluante - ou pas - à cette question m'intéresse aussi

 

[Lord_Klou]

Tu parles toujours de long terme comme si la durée normale d'une guerre était de dix ou quinze ans. Dans un multi si ta guerre dure plus de trois-quatre ans tous les bélligérants ont perdu car les non-participants en profitent pour se développer. J'ajoute que si tu n'es pas capable de gagner en quatre ans autrement qu'en jouant sur le WE tu ne mérites tout simplement pas de gagner. Et je rappelle que lorsque nous avons arrêté l'Espagne était encore à +16 après avoir eu un maximum à +45, donc tu n'étais pas vainqueur : tu avais uniquement repoussé l'ennemi de ton sol (et encore pas entièrement) ce qui est très différent. Un match nul n'est pas une victoire. C'est très beau d'être optimiste mais c'est mieux d'être lucide

Contre Ata je tenais la moitié du pays et il n'avait plus la moindre armée quand il a jeté l'éponge.

Je suis ok pour faire un autre test en t'attendant dans mes montagnes au lieu d'attaquer, on verra bien ce que fera ta cavalerie mais c'est couru d'avance. Du steack de cheval

Quand au masochisme de l'Espagne ma foi elle peut se dire : si je dois être ravagée pourquoi ne pas faire durer pour ravager aussi mon ennemi ? même gagnante sur le terrain la France serait forcément perdante dans un conflit qui durerait une dizaine d'années. Si l'Espagne ne prend pas les Amériques avec Ojeda, ce que j'ai fait, elle attend quelques années et les prends avec Cortès et Pizzaro en suivant la ligne historique. Pour elle c'est juste un contre-temps.

 

[Lord_Klou]

Ps : et les franco-anglais ils ont faits quoi aux danois, en sachant que le temps des troubles arrivaient pour son allié ?
Pour moi c'etait limite...ben là c'est pareil avec l'espagnol. C'est limite, mais acceptable

La différence c'est qu'ils n'ont pas attaqué le pays en proie aux troubles, ça me paraît important comme nuance.

 

[unmerged(58207)]

La france l'emporte toujours, rien qu'avec le WE espagnol...

Pardon pour tous ces posts :wacko:

Il faudrait voir aussi les WE anglais et italien (ou encore autrichien). Mais la guerre ne permet pas de rester sur ses positions. Si l'Espagne n'a pas voulu la guerre, et reste solidement implantée dans les Pyrénées, alors la France devra aller au charbon, et risque de perdre, malgré le WE

C'est en tous cas ce que montrent les tests d'hier soir, même si je ne suis guère brillant tacticien

 

[Lord_Klou]

Le truc qui me surprend tout de même c'est que deux joueurs aussi habiles que vous, Babass et Pepsi, s'accrochent à des certitudes sur ce genre de choses alors même qu'une multitude de test, on a commencé hier soir à 19h30 et on a arrêté 5 heures plus tard, montre que la situation peut être totalement variable suivant les options retenues par les bélligérants. Vous cherchez à fonder une religion ou quoi ? :rofl:

 

[Pepsi_max]

Tu parles toujours de long terme comme si la durée normale d'une guerre était de dix ou quinze ans. Dans un multi si ta guerre dure plus de trois-quatre ans tous les bélligérants ont perdu car les non-participants en profitent pour se développer. J'ajoute que si tu n'es pas capable de gagner en quatre ans autrement qu'en jouant sur le WE tu ne mérites tout simplement pas de gagner. Et je rappelle que lorsque nous avons arrêté l'Espagne était encore à +16 après avoir eu un maximum à +45, donc tu n'étais pas vainqueur : tu avais uniquement repoussé l'ennemi de ton sol (et encore pas entièrement) ce qui est très différent. Un match nul n'est pas une victoire. C'est très beau d'être optimiste mais c'est mieux d'être lucide

Le Warscore n'est dû qu'au CRT d'avance
Ps : J'étais déjà sur le point de prendre le rousillon (-8/-10), alors le "pas entièrement de mon sol"... o. Je pense que tu peux avouer que sur ce test, la guerre est déjà jouée. Tu m'as largement sous estimé sur le coup, t'aurai pu largement faire mieux

Contre Ata je tenais la moitié du pays et il n'avait plus la moindre armée quand il a jeté l'éponge.

Avec toutes les boulettes qu'il faisait... :rofl:

Je suis ok pour faire un autre test en t'attendant dans mes montagnes au lieu d'attaquer, on verra bien ce que fera ta cavalerie mais c'est couru d'avance. Du steack de cheval

Même en attaquant le 1er Janvier 1492 ? Si un français a le choix, il attaquera à cette date : pas après. Si je t'ai attaqué deux ans après, c'est parce que tu l'as demandé...et le résultat fût le même : une espagne battue (enfin avec moi o )

Quand au masochisme de l'Espagne ma foi elle peut se dire : si je dois être ravagée pourquoi ne pas faire durer pour ravager aussi mon ennemi ? même gagnante sur le terrain la France serait forcément perdante dans un conflit qui durerait une dizaine d'années.

Pas du tout. Si elle prend le mexique par accord de paix, je peux t'assurer qu'elle n'est pas du tout, mais alors vraiment pas du tout perdante

Si l'Espagne ne prend pas les Amériques avec Ojeda, ce que j'ai fait, elle attend quelques années et les prends avec Cortès et Pizzaro en suivant la ligne historique. Pour elle c'est juste un contre-temps.

Un français qui a attaqué l'espagne en 92, fera toujours en sorte d'aller s'assurer de choper un bout d'amérique , sinon effectivement, c'est qu'il a mal géré son coup

 

[Pepsi_max]

La différence c'est qu'ils n'ont pas attaqué le pays en proie aux troubles, ça me paraît important comme nuance.

Ah, c'est pas nous qui sommes sensés être le maaaal, et un seul et même pays ? :rofl:

 

[Lord_Klou]

1) Attaquer en 1492 c'est du charognage, je trouve curieux qu'un joueur qui a été épargné par ses partenaires pendant tous ses troubles se permette de justifier ce genre de saloperie. Effectivement la France gagne sans souci en 1492 puisque l'Espagne doit soutenir deux fronts. Avec toutes ses boulettes, comme tu le dis, Ata a gagné en attaquant en 1492.

2) Je ne t'ai pas sous-estimé le moins du monde, je ne pouvais tout simplement pas sortir plus d'hommes avec mes limites de mp. Et je n'avais pas l'argent pour faire davantage de cavalerie.

3) L'invasion espagnole est repoussée, comme avait été repoussée ta tentative d'invasion au départ, chez moi ça s'appelle un match nul.

4) Comment peut-elle prendre le Mexique par accord de paix si l'Espagne est occupée à se battre au lieu de l'envahir ? Quelle victoire peut-elle justifier une condition aussi exorbitante ? Je n'ai jamais vu ça depuis 5 ans que je joue à EU2 en multi.

5) La France est forcément prise de vitesse au Mexique par l'arrivée des
conquistadors et explorateurs espagnols.

Pepsi tu as un petit défaut qui peut te couter cher : tu ne regardes pas la situation présente, tu fais systématiquement une projection dans le futur en extrapolant que tout tournera comme tu le souhaites. Or dans un jeu aussi subtil ça ne peut pas marcher comme ça.

 

[Pepsi_max]

1) Attaquer en 1492 c'est du charognage, je trouve curieux qu'un joueur qui a été épargné par ses partenaires pendant tous ses troubles se permette de justifier ce genre de saloperie. Effectivement la France gagne sans souci en 1492 puisque l'Espagne doit soutenir deux fronts. Avec toutes ses boulettes, comme tu le dis, Ata a gagné en attaquant en 1492.

5 révoltes isolées, c'est pas du tout la même chose que +15 RR sur toutes ses provinces pendant 20 ans, avec stab -3

2) Je ne t'ai pas sous-estimé le moins du monde, je ne pouvais tout simplement pas sortir plus d'hommes avec mes limites de mp. Et je n'avais pas l'argent pour faire davantage de cavalerie.

ben t'avais trop de confiance en toi...t'as été faire un rush avec ton leader jusqu'à Paris, pour au final le perdre...tu as été assiéger les provinces immédiatement, en laissant mon armée tranquille, ce qui t'as coûté ton autre leader.

3) L'invasion espagnole est repoussée, comme avait été repoussée ta tentative d'invasion au départ, chez moi ça s'appelle un match nul.

Sauf qu'au final, tu avais 8 de WE, une banqueroute. et moi 2 ou 3 de WE, et un beau tas de cavalerie, avec mes leaders, etc... o

4) Comment peut-elle prendre le Mexique par accord de paix si l'Espagne est occupée à se battre au lieu de l'envahir ? Quelle victoire peut-elle justifier une condition aussi exorbitante ? Je n'ai jamais vu ça depuis 5 ans que je joue à EU2 en multi.

ben une "reservation" est toujours possible, avec plans et accès militaire, en échange d'un "laissage tranquille" quand l'espagnol prendra l'inca, et le convertira

5) La France est forcément prise de vitesse au Mexique par l'arrivée des
conquistadors et explorateurs espagnols.

Sauf si le france possède les plans espagnols

Pepsi tu as un petit défaut qui peut te couter cher : tu ne regardes pas la situation présente, tu fais systématiquement une projection dans le futur en extrapolant que tout tournera comme tu le souhaites. Or dans un jeu aussi subtil ça ne peut pas marcher comme ça.

Oui, j'extrapole, pour être en avance sur mes adversaires. C'est pour ça qu'on a trouvé ahurissant avec babass une alliance franco-espagnole dès le début, ou qu'on trouve normal une alliance russo-danoise : J'ai 5 sliders de religions, et 3 religions chez moi...ça me sert à rien d'aller m'amuser à m'entendre mal avec le proto du coin, alors que je peux religieusement accepter aucune de ses provinces