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La première mention des slaves dans les sources Romaines date de Tacite dans de Germania (désolé...). Il les désigne comme Venedi en les comparant aux Germains et aux Sarmates (indo-européens plutôt iraniens je crois).
Venedi (oui c'est proche de Venise mais confondez pas) a donné en allemand Wendes qui étaient effectivement des slaves.
PS : une recherche sur le net (Catholic Encyclopedia) indique une première mention chez Ptolémée cf. Stavani et/ou Soubenoi
Plus on cherche plus il y a de questions...
Venedi (oui c'est proche de Venise mais confondez pas) a donné en allemand Wendes qui étaient effectivement des slaves.
PS : une recherche sur le net (Catholic Encyclopedia) indique une première mention chez Ptolémée cf. Stavani et/ou Soubenoi
Plus on cherche plus il y a de questions...
Hypothèse qui peut parraitre plausible :
Il est tout à fait possible qu'un peuple se désigne lui-même comme étant "les esclaves" à force d'être déigné par les autres peulpes limitrophes, plus organisés, comme étant "les esclaves".
Ainsi, les allemands voisins des slaves : le nom allemand provient de Alaman , issus de Alle Mäner, c'est à dire "tout les Hommes"
Germain provient de termes celtiques signifiants "voisin".
Enfin Deutchland provient du mot gothique thiuda signifiant "peuple" qui à donner en latin theodiscus.
On a donc l'idée à chaque fois d'un peuple a proximité.
Il est possible que pour les gens des V-VI siècles les personnes vivant par dela les "voisins" n'étaient que les "esclaves", puisqu'ils n'avaient quasiment pas de contactes avec eux.
Enfin, ce n'est qu'un hypothèse qui m'est venu à l'instant, et je pense qu'elle est tout à fait démontable.
P.S. : il serai interessant de savoir comment esclave et Slave se disent en Grec.
Il est tout à fait possible qu'un peuple se désigne lui-même comme étant "les esclaves" à force d'être déigné par les autres peulpes limitrophes, plus organisés, comme étant "les esclaves".
Ainsi, les allemands voisins des slaves : le nom allemand provient de Alaman , issus de Alle Mäner, c'est à dire "tout les Hommes"
Germain provient de termes celtiques signifiants "voisin".
Enfin Deutchland provient du mot gothique thiuda signifiant "peuple" qui à donner en latin theodiscus.
On a donc l'idée à chaque fois d'un peuple a proximité.
Il est possible que pour les gens des V-VI siècles les personnes vivant par dela les "voisins" n'étaient que les "esclaves", puisqu'ils n'avaient quasiment pas de contactes avec eux.
Enfin, ce n'est qu'un hypothèse qui m'est venu à l'instant, et je pense qu'elle est tout à fait démontable.
P.S. : il serai interessant de savoir comment esclave et Slave se disent en Grec.
Avec une petite reserve :
esclave : σκλάβος (sklavos)
slave : σλαβικός (slavikos)
J'ai utilisé un traducteur en ligne...
esclave : σκλάβος (sklavos)
slave : σλαβικός (slavikos)
J'ai utilisé un traducteur en ligne...
Last edited:
sayagh said:
euh...c'est pas du Grec moderne ça, parce que dans mon dico de grec ancien ces mots là n'existent pas [mais comme il marche dans un seul sens je ne peux pas vous éclairer]
Cependant, les Grecs avaient UN mot pour les autres: Barbaros.
Enfin, et sur un autre sujet, les recherches récentes [du moins c'est ce que j'ai étudié] ont prouvé que les Varègues, les Vikings où tout ce que vous voulez du Nord, n'ont pas fondé Kiev et les principautés à l'origine de la Russie etc...
en fait cette histoire est une légende [avec sans doute un fond de vérité et une dose d'opportunisme -cfr les rapports entre la Suède, la Russie et les Slaves aux XV, XVI et XVIIeme siècle]
Oli le Belge said:
C'est le grand credo de l'historiographle soviétique donc méfiance
Oli le Belge said:
C'est du grec moderne.
Sinon j'ai trouvé ça :
Rien en ce qui concerne les slaves.
regardez, ils parlent de el_slapper dans le dico anglais/grec!!
attends je comprends plus là, barbare c'est pas un mot utilisé par les romains?
Mat2k said:regardez, ils parlent de el_slapper dans le dico anglais/grec!!
attends je comprends plus là, barbare c'est pas un mot utilisé par les romains?
Ahhh non, barbaros c'est du Grec...même que pour les Grecs, les Romains étaient des barbares. Les Romains, qui ont beaucoup copié les Grecs, ont repris ce mot dans leur vocabulaire.
Barbare, pour le Grec, c'est celui qui fait "bre-bre", c'est-à-dire, celui dont le language n'est qu'un magma de borborythmes (tiens, devinez d'où vient ce mot ) guturaux initélligibles.
D'ailleur les Grecs n'apprenaient jamais les autres langues, touts les peuples qui étaient en contact avec eux formaient des traducteurs.
) guturaux initélligibles.D'ailleur les Grecs n'apprenaient jamais les autres langues, touts les peuples qui étaient en contact avec eux formaient des traducteurs.
unmerged(2920)
Dark Surcouf ne meurt jamais
avec une nuance sensibleOli le Belge said:
pour les grecs les barbares se sont ceux qui ne sont pas eux. pour le romains ce sont ceux qui ne sont pas romain ou grec
(enfin dans me souvenirs )
Moujik said:
on dit "borborygme" il me semble [sans vouloir faire mon maître Cappelo...
]sinon, j'ai pas trouvé de dictionnaire etymologique en ligne
Surcouf said:avec une nuance sensible
pour les grecs les barbares se sont ceux qui ne sont pas eux. pour le romains ce sont ceux qui ne sont pas romain ou grec
Tu m'étonnes ! Ils ne vont pas traîter de barbares leurs principaux modèles. La Grèce (au sens large, y compris l'Orient hellénisé) demeure le haut foyer de la culture et du raffinement pour tout Romain bien né.
En même temps, avant la période d'expansion à tout va du 1er siècle, je ne suis pas certain que leur définition n'était pas au moins aussi restrictive - vue la tendance paranoïaque de la République romaine surtout après le raid gaulois de 390.
unmerged(2920)
Dark Surcouf ne meurt jamais
ouais alors que les grecs.....Captain Frakas said:
pour dire les macedoniens etaient considerés comme des barbares. pour montrer à quel point ça pouvais etre restrictif
Surcouf said:ouais alors que les grecs.....
pour dire les macedoniens etaient considerés comme des barbares. pour montrer à quel point ça pouvais etre restrictif
Ca dépend. Démosthène le dit en effet souvent (ben pourquoi ???
), mais Hérodote quand il énumère les peuples "grecs" cite les Macédoniens (de toute façon pour être traité de "Médisant", il fallait qu'à la base on soit considéré comme Grec).Il faut dire que si l'aristocratie est sans doute d'origine hellène ou hellénisée, le débat reste posé pour la population elle-même...
unmerged(2920)
Dark Surcouf ne meurt jamais
ça a été agravé aussi par le fait que les macedoniens on pris en puissance. c'etais un argument pour s'unir contre eux (ces barbares nous envahissent nous les vrais grecs). ça explique d'ailleur peut etre l'antipathie de Démosthène surtout vue sa lutte contre phillipe de macédoine. C'etais devenus un vrai argument politique (eux contre nous)Sire Philippe said:Ca dépend. Démosthène le dit en effet souvent (ben pourquoi ???
Il faut dire que si l'aristocratie est sans doute d'origine hellène ou hellénisée, le débat reste posé pour la population elle-même...
ce que j'ai retenu de mes cours d'histoire:
le mot "barbare":
Pour les Grecs: c'est un terme proprement racialiste. Tous les non grecs (sauf les romains à partir de la conquête de la Grèce) sont des Barbares.
Pour les romains: C'est plus culturel, est barbare tout peuple qui n'est pas "civilisé", c'est à dire, qui n'est ni urbanisé, ni pratique la langue grecque.
Ainsi, pour les Romains, les celtes qui vivent dans le sud de la Gaule, dans le Massif central et dans le couloir Rhône-Saonne ne sont pas des Barbares, puisqu'ils vivent dans des opidums fortifiés en dur et qu'ils pratiquent le grec couramment (au moins leurs druides-marchants-diplomates) appris auprès des Massaliotes.
le mot "barbare":
Pour les Grecs: c'est un terme proprement racialiste. Tous les non grecs (sauf les romains à partir de la conquête de la Grèce) sont des Barbares.
Pour les romains: C'est plus culturel, est barbare tout peuple qui n'est pas "civilisé", c'est à dire, qui n'est ni urbanisé, ni pratique la langue grecque.
Ainsi, pour les Romains, les celtes qui vivent dans le sud de la Gaule, dans le Massif central et dans le couloir Rhône-Saonne ne sont pas des Barbares, puisqu'ils vivent dans des opidums fortifiés en dur et qu'ils pratiquent le grec couramment (au moins leurs druides-marchants-diplomates) appris auprès des Massaliotes.
unmerged(2920)
Dark Surcouf ne meurt jamais
j'ai des doutes.
pasque ça mettrais un sacré paquet de peuples de la mediterrannée dans le groupe "non barbare". surtout considerer des gaulois comme non barbare me parais du plus incongrue. ça voudrais dire qussi que tous les ennemis (carthage,....) sont non barbares?
j'ai du mal à te croire.
pasque ça mettrais un sacré paquet de peuples de la mediterrannée dans le groupe "non barbare". surtout considerer des gaulois comme non barbare me parais du plus incongrue. ça voudrais dire qussi que tous les ennemis (carthage,....) sont non barbares?
j'ai du mal à te croire.
bon, j'ai peut-être appris de travers ou fait un des innombrables raccourcis historiques dont j'ai la sale habitude, mais je suis à peu près certain qu'il y a bien une différence de sens entre le "barbare" romain et le "barbare" grec.