Les slaves étaient-ils slaves avant d'être slaves ?

[hildoceras]

Je m'explique.

M'étant intéressé il y a quelques années à la culture nordique et sa propagation en Europe, ma culture (qui est "ce qui reste quand on a tout oublié" comme disait je sais plus qui) me faisait me souvenir que les varègues (suédois) étaient venu s'installer sous le nom de Rus ou Rous sur les lignes commerciales vers Byzance, fondant au passage Kiev et Novgorod et organisant le petit commerce sur le chemin, les vikings étant des gens éminemment commerciaux même s'ils sont parfois violents quand on tarde à leur rendre la monnaie.
Et parmi les objets de valeur transportés, avec l'ambre et la fourrure, il y avait les esclaves (ou slaves comme en anglais dans le texte) d'où le nom de slaves donné à la population locale (pensais-je).

Alors les slaves étaient-ils slaves parce qu'occasionnellement esclaves ou cela a une autre origine ?

 

[Polak]

Il existait déjà des peuples d'origine Indo-européennes dans les régions d'Europ orientale (Leur berceau n'est pas connu, mais on parle du bassin du Dniep.

Conséquences des invasions barbares, Ces peuples connaissent une aspiration par le vide, c'est à dire une avancée sur des territoires laissés vides par les tribus germaniques (eux-mêmes installé en territoire romain). On parle alors de proto-slaves. (l'avancée va jusqu'en gros l'Elbe.) Par la suite, ces peuples se différencieront en divers populations pour donner les pays que l'on connait.

Cependant, Cette periode reste très mal connu en raison du très faible nombre de documents (Je crois que les protos-slaves ne connaissaient pas l'écriture), et c'est l'évangelisation des différents peuples qui les feront entrer dans l'Histoire européenne.

Pas de doute, ces peuples existaient avant l'arrivée des varègues.
Pour l'origine du nom, par contre. Le terme d'esclave existe déjà. Il semblerait que cela soit du à l'arrivée d'une population proto-slaves dans l'actuel Croatie au VIIème siècle. Les byzantins avaient l'habitude de faire leur marché aux esclaves dans cette région, qui devint donc la "marche aux esclaves", l'Esclavonie ou Slavonie.

Par extension, ce nom s'appliqua à tous ces peuples qui avaient une langue somme toute assez proche entre chaque clans.

Moi, c'est l'explication que j'en ai eu.

 

[kerloic]

"Slav" est un autoethnonyme signifiant "Ceux qui parlent", ie la même langue. Il doit dater d'avant l'expansion slave, donc d'avant les Varègues.

 

[Nabulio]

Donc si je te suis Kerloic, les slaves ne sont pas nommé slaves car esclaves mais les esclaves nommés esclaves car souvent Slaves c'est ça?

 

[hildoceras]

c'est bien du terme "slave" que je cherche l'origine (sans trop me prendre la tête dessus d'ailleurs).
On est d'accord qu'il y avait bien quelqu'un sur place et que ce quelqu'un se donnait un petit nom. Or "esclave" me semblant un mot d'origine latine je me demandais pourquoi les varègues allait l'utiliser
Qui de la poule ou de l'oeuf était là le premier ? (encore que j'ai la réponse de celle là)

donc pour être clair : d'après Kerloïc les slaves s'appelaient déjà slaves avant d'être esclaves et pour Polak les slaves sont devenus slaves car esclaves ...

 

[sayagh]

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Slaves

Deux hypothèses sont généralement retenues pour expliquer le mot slave. Reste à savoir laquelle est la bonne et s'il n'y en aurait pas éventuellement une troisième :

la plus évidente et la plus simple consiste à rattacher le nom au vieux slave slava, avec le sens de renommée, gloire. Autrement dit, les Slaves primitifs se seraient eux-mêmes qualifiés de glorieux.
L'autre hypothèse part du vieux slave slovo (= mot, parole), les Slaves se définissant entre eux comme ceux qui savent parler, dont le langage est compréhensible. Cette hypothèse s'appuie notamment sur le fait que dans les langues slaves le terme désignant un Allemand est dérivé d'un adjectif signifiant muet : en polonais, le mot niemy signifie muet, et Niemiets signifie Allemand.
Toujours est-il que le mot slave est à l'origine de la Slavonie, de la Slovaquie et de la Slovénie. C'est également lui qui a donné le français esclave (latin médiéval slavus, sclavus), de nombreux Slaves des Balkans ayant été réduits en esclavage durant le haut Moyen-Âge.

 

[Polak]

Je viens de vérifier qqs sources, et je reconnais que j'ai pris le problème à l'Envers (Mais bon, le petit robert ferait de faire attention aux étymologies ).. Ce qui m'a induit en erreur

 

[sayagh]

En tout cas, elle plait beaucoup l'explication lié à la parole surtout avec l'argument de l'origine du mot allemand dans les langues slaves.

D'ailleurs je n'avais jamais fait le rapprochement entre njem (muet) et njemac (l'allemand) en croate.

 

[unmerged(6779)]

Heu... le mot "slavus" est latin, et existait au temps de l'empire romain. Alors je pense que Wikipedia affirme des choses douteuses, en faisant remonter cela au Haut Moyen Age...

 

[hildoceras]

c'est ce qui me gênait un peu, ce trou entre l'empire romain et le VIème siècle de notre ère ...

 

[unmerged(20529)]

Heu... le mot "slavus" est latin, et existait au temps de l'empire romain. Alors je pense que Wikipedia affirme des choses douteuses, en faisant remonter cela au Haut Moyen Age...

ouai, je voulais pas trop la ramener depuis hier, mais slavus est bien latin à ma connaissance.

étant donné que les byzantins, avars, bavarois et saxons allaient chercher leurs esclaves dans cette vaste zone dépeuplée qu'est l'Europe de l'est à l'époque, ce nom a vite désigné la population qui s'y trouvait.

(enfin, c'est ce qu'on m'a toujours appris)

 

[Intosh]

Bonjour,

Etant un peu slave, à moitié...

Le mot slave en polonais se dit "slowian".

Qui est à rapprocher du mot slowo qui veut dire mot.

Maintenant, mes connaissances en ethymologie de la langue polonaise sont nulles.

Et quelqu'un a déjà fait cette remarque en ajoutant que le mot "niemiec" qui veut dire allemand en polonais, à rapprocher de "niemy" qui veut dire muet.

Donc en gros les Slaves sont les gens qui parle "la langue".

Et les Germains sont les gens qui ne parlent pas "la langue".

Maintenant, le fait que les esclavagistes aient assimilés le mot "Slave-Slowian" ou quelque soit sa prononciation dans les nombreuses langues slaves, avec le mot latin "sclavus", ce n'est qu'un "accident".

Et franchement, l'assimilation des "slaves" comme peuples esclaves me met mal à l'aise.

 

[Lord_Klou]

ouai, je voulais pas trop la ramener depuis hier, mais slavus est bien latin à ma connaissance.

étant donné que les byzantins, avars, bavarois et saxons allaient chercher leurs esclaves dans cette vaste zone dépeuplée qu'est l'Europe de l'est à l'époque, ce nom a vite désigné la population qui s'y trouvait.

(enfin, c'est ce qu'on m'a toujours appris)

Qu'il soit latin c'est une chose, mais peut-être y avait-il un autre mot pour désigner les esclaves, au début de l'expansion romaine, puis ce mot a pu être remplacé par celui forgé à partir de "slav", le peuple qui leur servait d'esclaves par la suite.

Ca paraît quand même un peu gros qu'un peuple se désignant par un mot signifiant "celui qui parle" soit désigné par le même mot par d'autres peuples dans le sens "d'esclave". Mais on vu des choses plus étranges en linguistique.

Edité : Après vérification il semble qu'on ait affaire à une simple confusion étymologique entre "sclavus" l'esclave et "slavus" le slave du fait de la parenté phonétique des deux racines. Dans la plupart des langues latines, dont le Français, cette confusion n'existe pas mais dans les langues germaniques, dont l'Anglais, "slave" signifie à la fois le peuple et l'esclave.

Une confusion qui a dû arranger les affaires et les consciences au moyen-âge et après : "pourquoi respecter ces peuples ? Ils se désignent eux-mêmes comme des esclaves"

Bref encore une utilisation puante de la langue dans un but éminément politique.

 

[kerloic]

servitius n'était-il pas le mot latin originel pour esclave ?

 

[hildoceras]

Et franchement, l'assimilation des "slaves" comme peuples esclaves me met mal à l'aise.

on est d'accord : il n'est nullement question de faire un jugement de valeur surtout qu'il serait périmé depuis au moins 9 siècles que je sache. Mais je souhaitais comprendre l'origine du terme

 

[unmerged(20529)]

servitius n'était-il pas le mot latin originel pour esclave ?

bon, qu'on mette tout le monde d'accord:

servus, c'est l'esclave en latin literraire.

slavus, c'est l'esclave en latin vernaculaire, la langue du peuple qui était parlée par les armées.

le nom de "slaves" a été donné aux peuples d'europe de l'est, non-pas par les germains, mais plutot par les roumains, population militarisée issue des anciennes garnisons de l'est, de culture latine,, et qui avait transformé son pays en plaque tournante du commerce esclavagiste en direction de l'empire Byzantin et des pourtours de la Mer noire.

 

[unmerged(20529)]

Qu'il soit latin c'est une chose, mais peut-être y avait-il un autre mot pour désigner les esclaves, au début de l'expansion romaine, puis ce mot a pu être remplacé par celui forgé à partir de "slav", le peuple qui leur servait d'esclaves par la suite.

Ca paraît quand même un peu gros qu'un peuple se désignant par un mot signifiant "celui qui parle" soit désigné par le même mot par d'autres peuples dans le sens "d'esclave". Mais on vu des choses plus étranges en linguistique.

Edité : Après vérification il semble qu'on ait affaire à une simple confusion étymologique entre "sclavus" l'esclave et "slavus" le slave du fait de la parenté phonétique des deux racines. Dans la plupart des langues latines, dont le Français, cette confusion n'existe pas mais dans les langues germaniques, dont l'Anglais, "slave" signifie à la fois le peuple et l'esclave.

Une confusion qui a dû arranger les affaires et les consciences au moyen-âge et après : "pourquoi respecter ces peuples ? Ils se désignent eux-mêmes comme des esclaves"

Bref encore une utilisation puante de la langue dans un but éminément politique.

bon, les gars, faut arreter le politiquement correct, là. c'est une notion typique du XXieme siècle.
tout plein de peuples on des noms tirés de descriptions peu sympathiques, mais qu'ils ont pourtant adoptées.

je ne me contenterai de citer seulement "éthiopiens" qui signifie "hommes cramés" (ou un truc dans le genre) parmis tant d'autres.

 

[Lord_Klou]

bon, les gars, faut arreter le politiquement correct, là. c'est une notion typique du XXieme siècle.
tout plein de peuples on des noms tirés de descriptions peu sympathiques, mais qu'ils ont pourtant adoptées.

je ne me contenterai de citer seulement "éthiopiens" qui signifie "hommes cramés" (ou un truc dans le genre) parmis tant d'autres.

Les noms donnés par les autres peuples certes, mais pas ceux dont un peuple se désigne lui-même. Ici on a bien compris que la racine "slav" désigne ceux qui parlent la même langue. Après cela une dérive sémantique et phonétique a joué. Rétablir une vérité ce n'est pas faire du politiquement correct que je sache car nombre d'entres elles sont loin d'être correctes. Or ce nom "slave" (à l'anglaise ou germanique) a été utilisé à des fins de propagande pour justifier l'infériorité de ces peuples.

Je te signale également que beaucoup d'anciennes colonies ont supprimé le nom donné par les européens pour le remplacer. Je ne pense pas qu'ils aient l'impression de faire du politiquement correct mais de renouer avec leur passé et leur culture.

 

[Lord_Klou]

bon, qu'on mette tout le monde d'accord:

servus, c'est l'esclave en latin literraire.

slavus, c'est l'esclave en latin vernaculaire, la langue du peuple qui était parlée par les armées.

le nom de "slaves" a été donné aux peuples d'europe de l'est, non-pas par les germains, mais plutot par les roumains, population militarisée issue des anciennes garnisons de l'est, de culture latine,, et qui avait transformé son pays en plaque tournante du commerce esclavagiste en direction de l'empire Byzantin et des pourtours de la Mer noire.

Visiblement tu es encore dans la confusion : ce nom n'a pas été donné aux slaves : c'est par ce nom qu'eux se désignaient. Ensuite le sens de ce nom a dérivé pour devenir synonyme d'esclave.

De plus ce n'est pas "slavus" mais "sclavus" en latin.

 

[sayagh]

D'autre part pourquoi les slaves auraient-ils assimilé le mot esclave pour désigner la langue et le mot (slovo en serbo-croate), d'ailleurs si le mot n'avait pas une origine slave, je ne pense pas qu'on le retrouverait dans toutes les langues slaves.

D'ailleurs je ne pense pas que ce soit hautement improbable d'avoir deux mots dans des langues différentes se ressemblant, qu'il y a-t-il de choquant là dedans, ou de politiquement correct ?