Les Italiens et le génocide

[Joukov6]

Bon voilà, j'ai lu que les Italiens avaient durant la guerre (enfin jusqu'a la capitulation et l'instauration de la république de salo) protégé les juifs, qu'ils s'étaient opposé à leur déportation, que ce soit en Italie ou dans les territoires qu'ils avaient conquis ou occupés (France, Yougo, ...). Ainsi j'ai lu qu'un général Italien avait obtenu la libération immédiate de 300 juifs arrêtés par la police française à Lyon, que des soldats italiens avaient encerclés une caserne de gendarme français pour s'opposer à la déportation d'autres juifs.

Alors deux questions. La première, est-ce vrai? Les Italiens se sont vraiment opposés comme ça aux déportations.

Et la deuxième, pourquoi? Pourquoi l'Italie a-t-elle protégé autant les juifs? Mussolini les aimait bien? La population était très hostile à leur déportation? Qu'est-ce qui a bien pu pousser les Italiens à protéger les juifs?

 

[unmerged(2920)]

ça depend des endroits je suppose mais si on prend le cas de venise par exemple cette ville à une longue tradition d'entente avec les juifs. ils ont donc été cachés (tres efficacement à mon souvenir) pendant la guerre.
maintenant est ce un cas general je ne pense pas mais je n'en sais rien.

 

[FFFootix]

as-tu vu "la vie est belle" de Roberto Begnini ?
il me semble que les horreurs véritables ont commencé en Italie une fois que les Allemands ont du franchir les Alpes (dans le film ce sont des allemands qui gardent et gèrent le camp en italie)

 

[Joukov6]

as-tu vu "la vie est belle" de Roberto Begnini ?
il me semble que les horreurs véritables ont commencé en Italie une fois que les Allemands ont du franchir les Alpes (dans le film ce sont des allemands qui gardent et gèrent le camp en italie)

Non j'ai pas vu.
Les Allemands sont arrivés après la capitulation italienne, donc pour l'instant ça collerai. D'ailleur puisqu'on parle des garde de camps, y a eu des SS italiens? Ou une unité Waffen SS italienne?

 

[unmerged(2920)]

un petit rappel toutefois, des lois raciales ont bien été appliqué avant l'arrivé des allemands. ainsi en 39 les juifs sont chassés de l'armé et de toute les positions dans le gouvernement (mine de rien c'etais pas une mesure qui touchais que les troufions car les chef de la marine etais les amiraux ascoli et capron qui etaient tous les 2 juifs)

 

[unmerged(8900)]

Disons que quitte à être juif quelque part en Europe en ce temps-là, l'Italie n'était pas le pire des coins - après, tout est relatif, hein. Je crois que Rome s'est effectivement refusé à donner ses juifs malgré les injonctions de Berlin, quand dans le même temps les autorités françaises "devançaient l'appel". Après, la question qui me vient n'est pas "pourquoi les italiens ont protégé les juifs" mais "pourquoi les autres pays ne l'ont-ils pas fait"...

 

[unmerged(9402)]

Il me semble effectivement que les italiens, sous la pression allemande ont adopté un régime comparable au "statut des juifs" de Vichy. (cf. le Jardin des Finzi-Contini) Mais qu'ils ne les ont pas livrés.

La répression post-1943, notamment à Rome, menée par les Allemands, fut cependant féroce, malgré l'opposition d'une large partie de la population.

Quant aux Waffen SS Italiens, ils ont bel et bien existé, après le débarquement allié. Regroupés dans la 29eme Division "italianische" qui a combattu à Anzio, ils sont cités à l'ordre de l'armée, continuent à combattre en Italie, puis sont transférés dans le nord de la Yougo.

Symbole de l'unité : le faisceau, indeed...

 

[Kaeso]

Bon quelques faits sur le statut des juifs italiens :

1. Avant 1938, on estime que 10 % des juifs de la péninsule étaient membres du PNF.

2. L'une des maîtresse de Mussolini, Margherita Sarfati, chroniqueuse artistique du "Popolo d'Italia", était juive et s'exilera en Amérique du Sud avant la guerre.

3. L'attitude générale dans l'armée n'était pas favorable au Duce et à ses chemises noires. Les Carabiniers étaient carrément opposés à Mussolini qui le leur rendait bien; il favorisa la Polizia di Stato contre eux (Police ferroviaire par exemple). Mon grand-père racontait que c'était les Carabiniers qui l'avait aider dans sa première tentative d'évasion (Il fut déporter en Allemagne) quand à son frère, Carabinier, il combatit avec une unité de résistant communiste.

4. Italo Balbo, maréchal et ministre de l'Air, gouverneur de Cyrénaïque, s'opposa au Grand Conseil Fasciste contre ce projet de loi appuyé de 3 autres ministres. Mais les partisants du rapprochement avec l'Allemagne, tel que Giuseppe Bottai, qui finira la guerre comme sergent de la Légion Etrangère :wacko:, l'emportèrent et la mémoire du mouvement définitivement sali, de même que les Savoie, le Roi ayant contresigné la loi. Balbo, que Mussolini craignait, sera abattu en plein vol en Afrique ... par la DCA italienne Balbo pour enrager Mussolini, invita le chef de la communauté israélite à manger dans un restaurant de Bologne où le lendemain le Duce avait prévu d'y inviter Hitler.

5. Les rapports allemands sont très souvent riches d'enseignement. Un officer allemands se plaiganit que ses collègues italiens s'affichent en ville de Split avec des filles juives à leurs bras. Le Haut commandemant allemand en Yougoslavie se plaignait aussi que les Italiens ne participent pas activement, voir même fassent obstruction aux raffles de Juifs.

Concerant les WSS italiens, leur insigne avant Anzio et Nettuno était les doubles runes mais sur fond rouge, pour les différencier (car inférieurs selon Himmler) des autres volontaires. Après des combats acharnés, Himmler finalement les autorisa à porter les runes sur fond noir comme les autres. Le faisceau a été distribué à quelques cadres qui avaient été instruits en Allemagne. Enfin, les Italiens ne portait pas l'aigle avec le svastika sur la manche gauche mais l'aigle avec un faisceau en lieu et place. Pour ceux qui se poseraient la question si je passerais pas mes loisirs à écouter Wagner habillé d'un imperméable noir et d'un chapeau mou, la réponse est non :rofl:

 

[unmerged(9402)]

Concerant les WSS italiens, leur insigne avant Anzio et Nettuno était les doubles runes mais sur fond rouge, pour les différencier (car inférieurs selon Himmler) des autres volontaires. Après des combats acharnés, Himmler finalement les autorisa à porter les runes sur fond noir comme les autres. Le faisceau a été distribué à quelques cadres qui avaient été instruits en Allemagne.

La division WSS italienne avait bien pour emblème le faisceau.

Enfin, les Italiens ne portait pas l'aigle avec le svastika sur la manche gauche mais l'aigle avec un faisceau en lieu et place.

Il s'agit du symbole fasciste devenu commun à toutes les unités/administrations de la République Sociale Italienne (rép. de Salo), figurant sur son drapeau, en lieu et place des armes des Savoie.

 

[unmerged(24194)]

Pour ceux qui se poseraient la question si je passerais pas mes loisirs à écouter Wagner habillé d'un imperméable noir et d'un chapeau mou, la réponse est non :rofl:

moi j'adore wagner mais pas les croix gamés

 

[unmerged(9402)]

Pour ma part ma source principale est le hors-série d'Historia sur les Waffen SS (il date des 70s).

Les runes sur fond rouge, qui sont tout aussi véridiques - même si on ne peut les qualifier "d'insigne de division" - peuvent être sans doute confirmées sur le forum www.croixdefer.com (mine d'infos intéressante pour des détails de ce genre, mais qui 'pue' un peu par certains côtés, cependant)

 

[Kaeso]

On s'absente un peu et on se croirait sur la ligne Gothique

Bon pour Camba, moi je parlais des uniformes. J'ai un peu lu et collectionné (bon c'est cher, enfin de compte inutile et disons mal perçu). Les pattes de col ont donc trois variantes comme j'ai dit. L'insigne de manche est différente des autres "volontaires", elle reprend l'aigle de la RSI. Pour l'insigne d'unité, parfois peinte sur des véhicules, Camba a raison, c'est le faisceau qui devrait y figurer.

Mais là on s'éloigne du sujet de départ.

 

[unmerged(18602)]

Pour l'insigne d'unité, parfois peinte sur des véhicules, Camba a raison, c'est le faisceau qui devrait y figurer.

Oui cela s'entend, j'ai rien dit à Camba là-dessus - je ne parlais que des pattes de col.

J'ai effacé tout le reste, donc si vous arrivez juste et que vous ne pigez rien, ce n'est pas anormal

AJ

 

[FFFootix]

je veux pas jouer au modo mais pourriez-vous revenir à la question originelle ?
(car la couleur du cheval blanc d'Henri IV, on s'en moque un peu : un SS en rouge ou en noir reste un SS...)

dans "la vie est belle" on voit qu'il y a des lois antisémites qui sont passées et appliquées par des italiens, puis que ce sont des allemands qui gèrent la suite.

la question est donc bien de savoir si : -le gvt italien a passé ses lois pour faire plaisir aux nazis d'à côté ou s'il y croyait vraiment (cf. Vichy)
-les italiens en tant qu'individus ont-ils globalement collaboré/laissé faire/résisté ?

 

[Kaeso]

Les lois ont été adoptées afin de s'aligner sur les Allemands. Elles sont appliquées en fonction du ministère, Bottai a été très zélé.

Il y a eu aussi des ouvrages peu ragoutant tentant d'expliquer les différences de races à la population.

Dans l'ensemble, les Juifs ont été surtout tracassés par l'administration avant 1943.

Des collabos pro-allemands, l'Italie en a eu mais l'immense majorité de la population n'a pas eu à prendre partie, la communauté israélite étant très petite. La "non-chalance" latine faisant le reste.