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Captain Frakas

Field Marshal
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La Boheme est quand même l'un des royaumes les plus prestigieux d'europe que je sache... non ?

En fait, je voulais surtout signaler que le père d'un très bon ami à moi, qui est archéologue, trouve que classifier les "peuples" ainsi n'est pas très très pertinant...
 

kerloic

Rouevras Ar Breizh
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non, on ne peut classifier les peuples d'un point de vue "ethnique", enfin très peu

par contre classifier les cultures/langues est plus justifié
 

unmerged(20529)

Rayon de soleil du VdF
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allez, relançons un bon vieux débat:

Charlemagne.

Alors?

Est-il plus germanique ou plus latin?
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
mosquito said:
allez, relançons un bon vieux débat:

Charlemagne.

Alors?

Est-il plus germanique ou plus latin?
ce qui est sur c'est que ça mere avais de sacré pieds :D
 

sayagh

Sayaghus Vulgaris
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mosquito said:
Faut dire que j'aime bien taquiner ma cops en lui disant que les tchèques n'ont que 4 ou 5 auteurs litérraires digne de ce nom (kafka, kundera, capek...) et aucune Histoire, mis à part les fois où ils se font envahir par les voisins... :D :D :D (dispute assurée)

Bof les complexes de supériorité c'est monnaie courante chez les slaves.

Tiens à ce propos en 98 lors du mondial de foot, les croates avaient finis 3ème.
Quelques temps plus tard on avait droit à une émission intitulée 'Les croates sont-ils un peuple doué ?' :eek:
Bon c'était pendant les 'grandes' années du nationalisme de Tudjman, mais quand même, je trouve ça assez révélateur...

Mosquito, tu t'y prends bien mal ! :p
C'est pas comme ça que tu auras l'ordi pour jouer aux multis ;)
 

kerloic

Rouevras Ar Breizh
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Germain en bonne voie d'être latinifié :)

je sais pas du tout quel genre de langue il parlait, mais au niveau de la culture y a ecore une grosse dose de germanique, et un soupçon de romain venu par la religion
 

Lord_Klou

Un bourre tous, tous bourrins
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Captain Frakas said:
La Boheme est quand même l'un des royaumes les plus prestigieux d'europe que je sache... non ?

En fait, je voulais surtout signaler que le père d'un très bon ami à moi, qui est archéologue, trouve que classifier les "peuples" ainsi n'est pas très très pertinant...

Je crois également qu'on a bien vu dans cette enfilade ce que tous savaient déja : les peuples d'Europe sont issus d'une Histoire particulièrement complexe et de très nombreux croisements ethniques et culturels. La pertinence ne concerne que la langue parlée par ces peuples, et encore. Le Bulgare est plein de mots turcs, l'Anglais plein de mots latins ou français, l'Allemand aussi dans une moindre mesure, l'Espagnol a recyclé des mots arabes, le Français malgré son rogine latine est bourré de Grec rajouté au XVIe, etc.

Les ajouts étrangers enrichissent une langue lorsqu'ils désignent une réalité bien particulière : comment et pourquoi traduire "pizza" ou "hamburger" ? En revanche lorsqu'ils font doublon avec un mot existant dans la langue hôte le danger est alors de l'apauvrissement de celle-ci.
 

Lord_Klou

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kerloic said:
Germain en bonne voie d'être latinifié :)

je sais pas du tout quel genre de langue il parlait, mais au niveau de la culture y a ecore une grosse dose de germanique, et un soupçon de romain venu par la religion

Charlemagne parlait en Francique, langue germanique, à ses barons et à ses troupes il borborygmait péniblement en latin aux autres, de moins en moins péniblement au fur et à mesure de son ascencion sociale d'ailleurs. Son couronnement est une erreur : il avait demandé au Pape de lui montrer la couronne impériale et ce pauvre Léon n'ayant rien compris à son accent barbare l'a couronné :rofl:
 

Polak

Léonard devint ch'ti
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Sep 24, 2001
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grr.. un thread ou j'arrive trop tard.

Ce qui m'étonne dans les graphiques de langues, c'est que les auteurs mettent une origine commune proto-slave aux langues slaves et baltes. D'accord pour qu'elles aient une même origine indo-Européennes... Mais cela reviendrait à dire que Slaves et Baltes ont une même origine.... Ce qui n'est pas le cas.
Pour avoir pratiqué les deux langues (Litaunien d'un coté//Polonais de l'autre, mais les langues slaves sont assez ressemblantes) Je peux confirmer que m^me pour les mots simples (manger, travailler, pain, bière), on ne retrouve aucune racine commune entre ces deux familles de langues.
 

kerloic

Rouevras Ar Breizh
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D'après Bernard Sergent, "Les Indo-Européens - Histoire, langues, mythes" (un disciple de Dumézil)

362. La formation primitive du groupe macro-baltique a été bien analysée par les archéologues d'Europe orientale, et il n'y a ici qu'à les résumer.

Au mésolithique et au néolithique règnent dans les régions baltiques des cultures de pécheurs-chasseurs, dites de la céramique peignée et à fossettes au nord, de Niemen (ou Namunas) et de Narva au sud. Vers 3000-2500 av. J.-C., les tribus des amphores globulaires et de leurs continuateurs de la céramique cordée envahissent la Pologne du nord (ils sont sans doute originaires du sud et, au-delà, des steppes, cf. § 353), les pays Baltes, la Finlande. Ils y apportent des formes d'élevage et d'agriculture primitives, mais aussi les sépultures individuelles parfois grandioses, l'installation d'habitats sur acropoles, des poteries à décor de motifs solaires et leurs armes - les haches « en forme de bateau » ou « haches de bataille ». Pendant quelques siècles, il y a apparemment une simple coexistence des anciens et des nouveaux habitants. Puis ils se mêlent, ce qui apparaît bien, puisqu'ils sont inhumants, dans les mesures squelettiques : dans la culture Pamariu, qui exprime cette synthèse dans toute la partie méridionale de la zone indiquée, les mesures sont intermédiaires entre celles fournies par les crânes et les squelettes du groupe Niemen-Narva et ceux de la céramique cordée, en étant un peu plus proche des premières. L'équivalent de cette culture en Finlande est appelé Kiukais (Merpert, 1961 ; Gimbutas, 1963 ; 1974, 292; 1985; 1986, 7-13; Denisova, 1980; Rimantiené et Cesnys, 1990; Butrimas et Cesnys, 1990).

Les données s'interprètent alors aisément : l'indo-européanisation des régions baltes est le fait des hommes des amphores globulaires. En zone méridionale, minoritaires mais dominants, ils ont imposé leur langue. En Finlande, soit les indigènes l'ont emporté et gardé la leur (le finnois), soit les Finnois ont conquis la région secondairement - mais dans l'un et l'autre cas, on ne s'étonnera pas de rencontrer d'anciens mythes et d'anciens termes indo-européens dans le domaine finnois!

Ces constatations ont pour conséquences de confirmer que les gens des amphores globulaires et les cordés sont les ancêtres des Macro-Baltes. Et l'existence en Russie centrale d'une culture dite de Fatjanovo le vérifie à son tour, puisque ces territoires sont ceux où se décèle une toponyrne balte 0 63; Gimbutas, 1974, 292). Que les gens des amphores globulaires et de la céramique cordée aient envahi une large partie de l'Europe, y compris les pays scandinaves, ne contredit pas cette interprétation : au contraire, c'est l'une des explications de l'apparentement du germanique et du macro-balte, par exemple en ce qui concerne l'importance du vocabulaire commun (cf. § 59).

Les Slaves sont alors les descendants des hommes des amphores globulaires du sud de la Pologne (Gimbutas, 1974, 292; 1986, 18).
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
Lord_Klou said:
Je crois également qu'on a bien vu dans cette enfilade ce que tous savaient déja : les peuples d'Europe sont issus d'une Histoire particulièrement complexe et de très nombreux croisements ethniques et culturels. La pertinence ne concerne que la langue parlée par ces peuples, et encore. Le Bulgare est plein de mots turcs, l'Anglais plein de mots latins ou français, l'Allemand aussi dans une moindre mesure, l'Espagnol a recyclé des mots arabes, le Français malgré son rogine latine est bourré de Grec rajouté au XVIe, etc.

Les ajouts étrangers enrichissent une langue lorsqu'ils désignent une réalité bien particulière : comment et pourquoi traduire "pizza" ou "hamburger" ? En revanche lorsqu'ils font doublon avec un mot existant dans la langue hôte le danger est alors de l'apauvrissement de celle-ci.
d'autant que hamburger est un mot lui même d'origine allemande. le hamburger est un sandwich fait par les allemands en amerique fin XIXem, un sandwich fait comme chez eux à hamburg. le sadwich porte l'origine de leur concepteurs, le sandwich des gens de hambourg :) "Hamburger" :)
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
Lord_Klou said:
Charlemagne parlait en Francique, langue germanique, à ses barons et à ses troupes il borborygmait péniblement en latin aux autres, de moins en moins péniblement au fur et à mesure de son ascencion sociale d'ailleurs. Son couronnement est une erreur : il avait demandé au Pape de lui montrer la couronne impériale et ce pauvre Léon n'ayant rien compris à son accent barbare l'a couronné :rofl:
charlemagne à quand même une influence determinante sur la langue que l'on ecrit car les lettres minuscules sont imposés partout en europe par lui. à l'epoque il n'y as que les majuscules latines, il va populariser les mnuscules pour rendre l'acces plus fcile à l'ecriture je crois.
 

unmerged(24194)

Grand Electeur de France
Dec 31, 2003
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Captain Frakas said:
En fait, je voulais surtout signaler que le père d'un très bon ami à moi, qui est archéologue, trouve que classifier les "peuples" ainsi n'est pas très très pertinant...
pas tres pertinent en effet, c'est le reflexe qui des fois fait fremir l'ethnologue tant la démarche apporte peu et peut ammener à des dérives...
Cela étant la classification au niveau culturelle se montre plus précise et peut etre justifiée. En psychologie on peut distinguer des pathologies propres à certaines cultures, ce qui justifie, par exemple, la classification... enfin, un peu
 

Sire Philippe

Anti-buonapartiste brumaire
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Surcouf said:
charlemagne à quand même une influence determinante sur la langue que l'on ecrit car les lettres minuscules sont imposés partout en europe par lui. à l'epoque il n'y as que les majuscules latines, il va populariser les mnuscules pour rendre l'acces plus fcile à l'ecriture je crois.

Pas tout à fait. L'écriture cursive mérovingienne usait déjà de minuscules.

L'intérêt de la minuscule caroline est, avant toute chose (et c'est dans la logique impériale), d'harmoniser les écritures et surtout de rétablir une discipline dans quelque chose qui devenait, à la fin de l'ère mérovingienne, une horreur : les documents même importants devenaient absolument indéchifrables - et restent d'ailleurs un casse-tête pour la paléographie, tant on a à faire à des pattes de mouches, et comme en plus à cause du manque de papyrus ou de parchemin on avait tendance à réécrire au-dessus d'autres textes en les grattant plus ou moins bien.
La minuscule caroline, imposée dans tous les monastères, a permis de resserrer les vis à ce niveau. Une réussite, les manuscrits des IXe-Xe siècles sont très faciles à lire (moins à comprendre :p ).