Les Indo Européens de l'Est et les autres

[kerloic]

Parce que l'Euro de Foot permet de s'intéresser à ces questions

et que beaucoup de conneries sont dites

Alors dans l'Europe Centrale et orientale on retrouve surtout des Slaves !

On distingue en général 3 grands groupes de Slaves :

Slave de l’Ouest (occidental)
polabe† (langue morte)
polonais, tchèque, slovaque, sorabe

Slave du Sud (méridional)
slavon (langue morte)
serbe, croate, monténégrin, bosniaque, slovène, bulgare, macédonien

Slave de l’Est (oriental)
russe, biélorusse, ukrainien (et ruthène)

Mais tout ces peuples slaves viennent des plaines de Russie, et sont venus là où on les connait maintenant sous la pression des différenst envahisseurs venus des steppes.
Souvent les peuples originels se sont morcelés : il y a eu des Croates eu peu partout en Europe de l'Est
Les Bulgares sont indiscutablement slaves. Mais ils sont arrivés en Bulgarie actuelles en même temps que les Cumans turkmènes.

Puis on a les Baltes

Balte vieux prussien†, lituanien, letton

C'est une des familles de langues indo européennes les plus archaïques (au sens proche d'une hypothétique langue originelle)

En linguistique, on considère que les langues slaves se sont détachée du rameau balte il y a longtemps, l'ensembel s'appelant le group macro balte



Puis l'Albanais, dont on pense qu'il descend de l'Illyrien antique.


Le Roumain, langue romane, de la famille balkano-romane

daco-roumain (off.), mégléno-roumain, macédo-roumain, istrio-roumain; dalmate (disparu)

L'origine ethnique des Roumains n'est pas très clair



et enfin, la famille Finno-ougriennes

finnois
finnois (suomi), lapon (sami), etc.
estonien, carélien, votiak, lude, morvde, permiak, tchérémisse, zyriane, etc.

hongrois
hongrois (magyar), ostiak, vogoule, etc.

Ils ne sont pas indo-européens mais appartiennent au Macro-groupe Ouralien

 

[Lord_Klou]

Les Bulgares : c'était des "bâtards de Huns" comme les appelle Cavanna (pour lequel nous sommes tous "les bâtards de l'Europe", ce qu'il juge très positif vu que le garçon apprécie les mélanges et je le comprends ). Ils ont été si bien assimilés qu'ils ont renoncé à leur langue originelle pour parler celle du peuple qu'ils dirigeaient (un peu comme les Vikings en Normandie). Des petits cavaliers bridés qui ont déferlé avec les autres orientaux sur l'Europe et qui se sont taillés un royaume. Saint Cyrille et Methode ont répandu l'alphabet cyrillique en commençant par la Bulgarie. Le Bulgare actuel est une simplification du "slavon" originel avec disparition des désinences, c'est devenu, comme le Français, une langue dont la place des mots dans la phrase permet de comprendre la fonction. Une langue qui permet de comprendre Macédonien et Serbo-Croate, entre autres, les différences étant minimes. Leur héritage "Huni" n'a pas disparu car on trouve encore pas mal de garçons prénommés "Attila". :rofl:

D'ailleurs leurs premiers rois sont appellés "Khan", le fondateur étant, si je me souviens bien, Khan Asparuh. Ils revendiquent cependant avec fierté l'héritage culturel des Thraces et des Daces (un de plus, ils sont très friants d'héritage depuis la chute du mur) dont on trouve de plus en plus de vestiges, peuples exterminés par les Romains en route vers l'orient. Ils ont aussi bénéficié pour s'installer de la touitouille que Charlemagne a infligé aux Avars qui étaient plus ou moins leurs patrons, en tout cas un puissant ennemi, au nord de la Bulgarie actuelle et au sud de la Roumanie. Les pauvres avaient eu le mauvais goût d'attaquer le grand chantier de Charlemagne qui rêvait de creuser un canal entre Danube et Rhin, qu'il n'a jamais terminé. Les Bulgares, comme tous les peuples des Balkans, ont eu leur heure de gloire au point que l'Empereur d'Orient leur versait tribut.

Après les Turcs sont arrivés...

 

[Lord_Klou]

Question : vous êtes sûrs que les Tchèques sont slaves ?

 

[MiniaAr]

Encore un autre qui va se faire lyncher par la copine à Lolo. :rofl:

Oui les tchèques sont slaves, ils ont tout au long de leur assujettement aux habsbourgs tenté de préserver leur "slavisme"

 

[unmerged(9402)]

Question : vous êtes sûrs que les Tchèques sont slaves ?

Tant qu'ils ne sont pas de bois..

Plus sérieusement, le nom "tchèque" provient directement d'une des tribus slaves qui occupèrent la région au Vème siècle, en chassant les germains. Par la suite, la bohème est partie intégrante de plusieurs "royaumes slaves".

Il n'en reste pas moins que, domination austro-hongrois aidant (particulièrement dans les "pays tchèques", très longtemps considérés comme faisant partie intégrante de l'Allemagne puis de l'Autriche), les tchèques actuels sont indiscutablement des slaves matinés culturellement d'allemand.

Ce qui, parait-il se vérifie dans leur mentalité/littérature/culture, plus "cérébrale et réfléchie" et moins "romantique et exubérante" que leurs voisins slaves. A l'inverse, beaucoup d'Allemands et d'Autrichiens sont d' origine tchèque... rien que dans le football, Nowotny ou Krankl sont là pour illustrer ce cas de figure.

 

[kerloic]

ouaip on va dire que les Tchèques sont les slaves les plus "germanisés"

et les Slvoènes eux ont été à la fois sous influence italienne et autrichienne, ce qui les rend assez singulier

 

[unmerged(2920)]

Les Bulgares : c'était des "bâtards de Huns" comme les appelle Cavanna (pour lequel nous sommes tous "les bâtards de l'Europe", ce qu'il juge très positif vu que le garçon apprécie les mélanges et je le comprends ). Ils ont été si bien assimilés qu'ils ont renoncé à leur langue originelle pour parler celle du peuple qu'ils dirigeaient (un peu comme les Vikings en Normandie). Des petits cavaliers bridés qui ont déferlé avec les autres orientaux sur l'Europe et qui se sont taillés un royaume. Saint Cyrille et Methode ont répandu l'alphabet cyrillique en commençant par la Bulgarie. Le Bulgare actuel est une simplification du "slavon" originel avec disparition des désinences, c'est devenu, comme le Français, une langue dont la place des mots dans la phrase permet de comprendre la fonction. Une langue qui permet de comprendre Macédonien et Serbo-Croate, entre autres, les différences étant minimes. Leur héritage "Huni" n'a pas disparu car on trouve encore pas mal de garçons prénommés "Attila". :rofl:

D'ailleurs leurs premiers rois sont appellés "Khan", le fondateur étant, si je me souviens bien, Khan Asparuh. Ils revendiquent cependant avec fierté l'héritage culturel des Thraces et des Daces (un de plus, ils sont très friants d'héritage depuis la chute du mur) dont on trouve de plus en plus de vestiges, peuples exterminés par les Romains en route vers l'orient. Ils ont aussi bénéficié pour s'installer de la touitouille que Charlemagne a infligé aux Avars qui étaient plus ou moins leurs patrons, en tout cas un puissant ennemi, au nord de la Bulgarie actuelle et au sud de la Roumanie. Les pauvres avaient eu le mauvais goût d'attaquer le grand chantier de Charlemagne qui rêvait de creuser un canal entre Danube et Rhin, qu'il n'a jamais terminé. Les Bulgares, comme tous les peuples des Balkans, ont eu leur heure de gloire au point que l'Empereur d'Orient leur versait tribut.

Après les Turcs sont arrivés...

je rappelle 2 choses.
il y a 2 types de bulgares. ceux de bulgarie et ceux qui sont restés en arriere pres de la volga. au XIIIem siecle les 2 sont encore distincts.
lors du bordel apres la 4em croisade plusieurs personnes revendiquent la couronne du basileu et un d'eux est le tsar bulgare qui va d'ailleur envahir presque tout la grece. l'empire bulgare de l'epoque meme si il ne se pérenerisera pas sera tres puissant et aurais fort pu devenir le nouvel empire romain d'orient.

 

[unmerged(9402)]

ouaip on va dire que les Tchèques sont les slaves les plus "germanisés"

et les Slvoènes eux ont été à la fois sous influence italienne et autrichienne, ce qui les rend assez singulier

N'empêche qu'à Ljubljana, le seul monument dédié à un pays/héros étranger, l'est en souvenir de la France et de Napy "le libérateur"...

 

[unmerged(8900)]

A l'inverse, beaucoup d'Allemands et d'Autrichiens sont d' origine tchèque... rien que dans le football, Nowotny ou Krankl sont là pour illustrer ce cas de figure.

Ca y est, la boucle est bouclée, on revient au foot

 

[Moujik]

Petit complément cartographique et documents annexes:

http://www.edu.vaggeryd.se/fenix/sp/SP_Polska/Jezyk.htm
(site en polonais)

Projection des langues indoeuropéennes:

http://www.bartleby.com/61/indoeuro.html

Mouvement de population durant la Pré-Histoire et de l'Antiquité:

http://perso.wanadoo.fr/atil/atil/

http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/6200/regions.html

 

[MiniaAr]

Excellent, mais y'a un truc qui me chiffone, les "french" sont mis comme sucesseurs des latins, or quid des francs germaniques?

 

[unmerged(2920)]

Excellent, mais y'a un truc qui me chiffone, les "french" sont mis comme sucesseurs des latins, or quid des francs germaniques?

question langue on parle définitivement une langue latine et les racines germaniques sont plus que ténus.

 

[MiniaAr]

Oui, mais la culture ce n'est pas que la langue, comme je l'ai appris sur le dernier thread bretonnant.
D'un point de vue génétique on doit qand même pas être éloigné tant que ca des gernains non?

 

[Duque de Bragança]

Tant qu'ils ne sont pas de bois..

Plus sérieusement, le nom "tchèque" provient directement d'une des tribus slaves qui occupèrent la région au Vème siècle, en chassant les germains. Par la suite, la bohème est partie intégrante de plusieurs "royaumes slaves".

Il n'en reste pas moins que, domination austro-hongrois aidant (particulièrement dans les "pays tchèques", très longtemps considérés comme faisant partie intégrante de l'Allemagne puis de l'Autriche), les tchèques actuels sont indiscutablement des slaves matinés culturellement d'allemand.

Ce qui, parait-il se vérifie dans leur mentalité/littérature/culture, plus "cérébrale et réfléchie" et moins "romantique et exubérante" que leurs voisins slaves. A l'inverse, beaucoup d'Allemands et d'Autrichiens sont d' origine tchèque... rien que dans le football, Nowotny ou Krankl sont là pour illustrer ce cas de figure.

D'ailleurs, les Russes sortent souvent que les Tchèques sont les plus Allemands des Slaves...
Quant aux Russes et bien les Tchèques leur répondent qu'ils sont (eur)asiatiques :rofl:

 

[unmerged(2920)]

Oui, mais la culture ce n'est pas que la langue, comme je l'ai appris sur le dernier thread bretonnant.
D'un point de vue génétique on doit qand même pas être éloigné tant que ca des gernains non?

sauf que les graphiques sont sur les langues pas les cultures (enfin pas le second)
c'est d'ailleur notifié par moujik

 

[unmerged(25981)]

Oui, mais la culture ce n'est pas que la langue, comme je l'ai appris sur le dernier thread bretonnant.
D'un point de vue génétique on doit qand même pas être éloigné tant que ca des gernains non?

Des gernains de jardin peut-être ? :rofl:

il faut distinguer deux choses : la langue et ceux qui la parlent...
Le français est d'origine latine.
Il y a d'abord les populations présentes après l'envahissement du latin et qui se mettent à la langue de l'envahisseur. Et puis plus tard tu as les envahisseurs qui se mettent à la langue de l'envahi : de nombreuses tribus d'origine germanique (voire plus orientale) en s'installant en France (après l'avoir un (tout) petit peu envahie), se sont mis à parler l'ancêtre du français.
était-ce encore du latin, ou déjà une variation ? a moins d'importance...

Le breton (d'origine gaélique) lui aussi a été "contaminé", mais probablement moins, et puis il était dans une zone plus isolée : imagine MiniaAr, qu'à l'époque y avait pas d'autoroutes entre Paris et Rennes pour que les Parisiens puissent venir apporter la culture aux sauvages bretons :rofl: (J'essaie d'améliorer ta culture générale )

 

[kerloic]

et puis le peuplement ethnique franc en Gaule a été somme toute limité : entre Seine et Rhin peut être, au delà de la Seine... pas grand chose

 

[unmerged(20218)]

Je suis pas intervenu dans l'enfilade bretonnante (je suis pas trés régionaliste mais j'aime bien Kerloic quand même ) mais ce qui me fait marrer c'est que en bretagne seule la partie Ouest parle le 'Breton' a savoir une langue celtique, la moitier Est parle le Gallo qui est d'origine majoritairement langue d'oil (vieux français quoi).
Et va dire à un Rennais qu'il est pas breton ! comme quoi la superposition culture - langue n'est pas si simple.

 

[kerloic]

enfin la limite ouest maximale du breton était quand même St Malo-Pornic. Rennes et Nantes n'ont jamais parlé breton, mais les 4/5 de la Bretagne "historique" oui

 

[unmerged(20529)]

D'ailleurs, les Russes sortent souvent que les Tchèques sont les plus Allemands des Slaves...
Quant aux Russes et bien les Tchèques leur répondent qu'ils sont (eur)asiatiques :rofl:

en gros, les tchèques peuvent blairer aucun de leurs voisins.

Franchement, j'ai jamais vu un peuple autant imbu de sa culture que celui-là. Et en plus, c'est qu'ils sont instruits. J'ai pas les chiffres, mais je sais qu'en moyenne les tchèques sont parmis les Européens qui lisent le plus, et vont le plus à l'opéra et au théatre.

En gros, on peut dire qu'ils ont un sacré complexe de supériorité à l'égard de tous leurs voisins: les polonais sont des barbares, les russes des imbéciles, des autrichiens des sacs à bière, les allemands des machines dépourvues de raison, et les slovaques, un étrange peuple du tiers monde qui traine du côté de chez eux, et ils traiteraient mieux leur petit basset (chien fétiche là-bas) que le tzigane qui traine pas loin de chez eux...

Faut dire que j'aime bien taquiner ma cops en lui disant que les tchèques n'ont que 4 ou 5 auteurs litérraires digne de ce nom (kafka, kundera, capek...) et aucune Histoire, mis à part les fois où ils se font envahir par les voisins... (dispute assurée)