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Sire Philippe

Anti-buonapartiste brumaire
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FrenchCrusader said:
y a un jeu de plateau assez ancien maintenant, de la meme serie je crois que EU (azur wish?) qui traitait justement des hérésies au mA non? avec 6 religions je crois...

Mouais, la Foi et le Glaive, mais c'est plus sur les premiers temps du christianisme (et aussi de l'Islam d'ailleurs) que sur les hérésies.
Pas du tout historique, c'est plus une sorte de Diplomacy sur deux plateaux : un plateau "temporel" où on déplace les armées et les prêtres ; un plateau "spirituel" où l'on voit les populations converties, le but final étant de convertir la majorité de la carte.
Rigolo mais pas aussi finement équilibré que Diplo et consors.
 

Tamerlan

Aedile
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Apr 28, 2003
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mosquito said:
Je viens de matter mon Mourre:

Le donatisme, c'est une secte inspirée par Donat, évêque d'un coin paumé de Numidie, dans le sud de l'Egypte,.

:confused: Euh, tu confonds pas numidie = algerie (enfin, les auxiliaires numides des carthaginois) et nubie = Soudan (les gars qu'ont fini par torcher les egyptiens...)? Parce que la, la numidie, la, je comprend que Jugurtha ait donne du fil a retordre aux romanins vu sa taille... 'Tain fo que je revois mes classiques :confused: ...
 

Sire Philippe

Anti-buonapartiste brumaire
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Tamerlan said:
:confused: Euh, tu confonds pas numidie = algerie (enfin, les auxiliaires numides des carthaginois) et nubie = Soudan (les gars qu'ont fini par torcher les egyptiens...)? Parce que la, la numidie, la, je comprend que Jugurtha ait donne du fil a retordre aux romanins vu sa taille... 'Tain fo que je revois mes classiques :confused: ...

J'te rassure, il confond. ;)
 

unmerged(20529)

Rayon de soleil du VdF
Oct 7, 2003
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Sire Philippe said:
J'te rassure, il confond. ;)

La tache :(... j'ai honte (en plus je me suis tappé les guerres de Jugurtha en Deug... :wacko: )

Je me disais aussi, comment un évèque d'un coin pourri d'Egypte pouvait-il être au courant des faits et gestes du gars qui avait consacré le nouveau évêque de Carthage, à des milliers de kilomètres de distance...


çà y est, j'ai honte :(
 

unmerged(12861)

Field Marshal
Dec 17, 2002
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heuuuuuuu :eek:o
Ma question était elle une grosse "Connerie" pour que personne ne veuille y répondre (mon deo m'a laché ? ;) ) ???? :confused:

Ok, j'ai p'tet confondu avec un autre nom ... j'parlais du principal mouvement religieux en opposition à rome et supporté par la plupart des Barbare d'environ 500 - 700 AC. Juste pour savoir si vers 1000 ce courant existait toujours (desolé, j'ai pas mes bouquins sources pour approndir ...) ?

Foulque vexé se remet une couche de déo, se jurant de prendre sa douche bi-annuelle dans les deux mois qui viennent !
 

unmerged(20529)

Rayon de soleil du VdF
Oct 7, 2003
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mais oui, tu sens bon, y a que j'ai rien compris à ta question, moi.

Cat pose une question sur le donatisme et la donation de costantin, et toi, tu passes juste derrière avec: "reste-t-il des traces d'arianisme?"

en fait je vois pas le sujet de ta question. :rolleyes:

Mais sinon, çà va, tu sens pas mauvais, rassures-toi ;)


putain, ils balancent le purin dans les champs en pein été du côté d'Etampes?
 

unmerged(20529)

Rayon de soleil du VdF
Oct 7, 2003
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Foulque Nerra said:
heuuuuuuu :eek:o
Ma question était elle une grosse "Connerie" pour que personne ne veuille y répondre (mon deo m'a laché ? ;) ) ???? :confused:

Ok, j'ai p'tet confondu avec un autre nom ... j'parlais du principal mouvement religieux en opposition à rome et supporté par la plupart des Barbare d'environ 500 - 700 AC. Juste pour savoir si vers 1000 ce courant existait toujours (desolé, j'ai pas mes bouquins sources pour approndir ...) ?

Foulque vexé se remet une couche de déo, se jurant de prendre sa douche bi-annuelle dans les deux mois qui viennent !



pour répondre à ta question, c'est non.

L'arianisme n'exite plus dès le VIIeme siècle ou VIIIeme siècle (les lombards sont les derniers à se convertir, et s'ils ne se convertissent pas tous, Charlemagne fera le ménage avant 800)
 

unmerged(12861)

Field Marshal
Dec 17, 2002
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MErCHI :)

D'où pour repondre à ton interrogation, tout depend de quand tu fais commencer le moyen-age ....
donc, si l'Arianisme avait un peu plus survecu, il aurait pu être considéré comme les autres schismes moyen-ageux ... non ?

Pour le purin, j'en ai eu toute une cargaison (Parisienne d'origine) dimanche à Etampe .. ça bouffe le purin :D
 

Duque de Bragança

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Foulque Nerra said:
MErCHI :)

D'où pour repondre à ton interrogation, tout depend de quand tu fais commencer le moyen-age ....
donc, si l'Arianisme avait un peu plus survecu, il aurait pu être considéré comme les autres schismes moyen-ageux ... non ?

Pour le purin, j'en ai eu toute une cargaison (Parisienne d'origine) dimanche à Etampe .. ça bouffe le purin :D

A propos de la disparition de l'arianisme, il faut savoir que l'hypothèse de nobles wisigoths restés secrètement ariens puis ralliés à l'islam est parfois avancée comme une des causes de la chute rapide du royaume wisigoth en péninsule Ibérique.
 

Cat Lord

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Fiche de lecture:

Medieval Heresy: Popular Movements from the Gregorian Reform to the Reformation
Malcolm D. Lambert

0631222766.02.LZZZZZZZ.jpg


Un livre tres académique, et pas du tout de l'Histoire évenementielle ;). J'ai mis énormément de temps a entrer dedans et l'ai lu tres lentement (Il m'a carrément fait baisser ma moyenne :( :D). Et ce pour plusieurs raisons:

Le livre est divisé en 4 parties:

I - The beginnings
II - The twelth century
III - Heresy and the church
(Inquisition/Cathares/Vaudois)
IV - Evangelical heresy in the late middle ages (Wyclif/Lollards/Hussite/Heresie & Réforme)

Ces parties ne sont pas du tout équivalentes, et la IVeme partie représente presque la moitié du bouquin.

L'auteur, pour chaque hérésie significativement identifiable et historiquement importante, revient sur son particularisme, ses origines, son dévelopement, en particulier d'un point de vue théologique et sociale.

La somme de travail est donc énorme, entre le premier proces en hérésie a Orléans en 1022 (ou des hérétiques furent bruler pour la premiere fois dans l'Occident Chrétien depuis l'exécution de Priscillian d'Avila en 383), a l'absorption des Vaudois des Alpes, des Lollards et des Utraquists par les Luthériens et les Calvinistes lors de la Réforme. La bibliographie est d'ailleurs édifiante, et les sources secondaires (en sus des primaires) utilisées sont anglaises, francaises, allemandes, voir tcheques. C'est donc un travail complet et tres sérieux.

Mais du coup, comme il ne fait "que" 400 pages, il est parfois dur a suivre (certains acronymes me restent inconnus, et ca faisait longtemps que je n'avais pas rencontré autant de mots nouveaux dans un bouquin ! :p). Le déséquilibre des parties pose probleme, car du fait de la brieveté des 3 premieres, le style est parfois tres "sec". Le parti pris du non-évenementiel (le plupart du temps) fait aussi que certains points importants sont carrément absents. Par exemple, pour les cathares, l'auteur parle bien de la situation géopolitique créatrice de tension du Duché de Toulouse, mais ne s'attarde pas sur les évenements de la croisade contre les Albigeois. Du coup, la bataille de Muret n'est meme pas citée. Elle fut pourtant d'une importance capitale dans le déroulement de l'Histoire du Sud de la France (et donc du catharisme). Dans la quatrieme partie au contraire, l'auteur prend plus de temps pour développer l'histoire de Wyclif, des Lollards anglais et des Hussites de Boheme. Du coup, c'est beaucoup plus fluide, clair et lisible. Ca m'a d'ailleurs donner envie de poursuivre un peu sur le Hussisme, qui est quand meme un évenement incroyable (et unique) au centre de l'Europe.

On comprend tres bien, apres lecture, le pourquoi de la Réforme (luthérienne): La Réforme Grégorienne souleve de grands espoirs et est porteuse de nouvelles exigences de la population. Celles-ci n'étant pas réalisées, cela fait fleurir les hérésies. Au fil des ans, les méthodes pour les combattre (Inquisition, croisades) se durcissent, se dévoient, les hérésies survivantes deviennent souterraines (Vaudois, Lollards) ou résistent (Hussites). La diffusion du savoir étant de plus en plus rapide, l'Église arrive de moins en moins a suivre. L'imprimerie sera le "saut technologique" qui emballera la machine, et précipitera la Réforme de Luther, et la chute de l'hégémonie de l'Église Catholique Romaine. Il y a bien une continuité entre les différentes hérésies médiévales et la Réforme protestante. Non pas une continuité de croyances, mais une continuité de causes et de conséquences. Plus on avance dans le temps, plus on se rend compte que la lutte contre l'Hérésie est surtout une lutte politique, et un moyen pour la Papauté d'assoir son pouvoir (si j'étais Chrétien je serais surement Donatiste, au passage).

La seule vraie hérésie completement irréconciliable d'un point de vue théologique me paraissant etre les Cathares (qui me sont de moins en moins sympathiques, au fil de mes lectures. C'était quand meme des intégristes forcenés, qui a notre époque ne seraient sans doute pas incomparables aux dérives islamistes les plus dures). On comprend bien d'ailleurs qu'elle est vouée a l'échec du fait de sa propre logique (probleme de la validité du consolamentum entrainant sa division et sa chute, en plus de la répression catholique).

Bref, un bouquin qui fait bien le tour du sujet, mais vraiment pas facile a lire (en tout cas par petits bouts dans le métro): tres synthétique et tres dense (un peu trop).

Cat

PS: J'avais oublié de dire: Le livre ne contient vraiment pas grand chose sur les Bogomiles. A priori, ils ne font effectivement pas partis des hérésies du Christianisme Occidental, mais n'empeche que j'aurais aimé avoir un passage dédié sur eux, ne serait-ce qu'a cause de leur importance pour le développement du catharisme.
 
Last edited:

unmerged(32712)

Abbé Lzebuth
Aug 1, 2004
176
0
Si l'arianisme disparait pratiquement définitivement en tant que mouvement homogene dès le debut du Moyen Age , il ne faut pas oublier que les idées "hérétiques" selon le concile de Nicée des Ariens ont inspirés de tout temps des mouvements plus ou moins sectaires se réclamant du christianisme...
De nos jours encore les Témoins de jéhovah présentent des similitudes de pensée avec les ariens sur certâins points :eek:o
 

Sire Philippe

Anti-buonapartiste brumaire
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Cat Lord said:
On comprend tres bien, apres lecture, le pourquoi de la Réforme: La Réforme Grégorienne souleve de grands espoirs et est porteuse de nouvelles exigences de la population.

La population... disons plutôt certaines élites intellectuelles, certains religieux (les deux pouvant aller ensemble, mais pas forcément), et alors seulement bien après la population (dans le sens de l'immense majorité des habitants, ceux qui pratiquent la religion sans en connaître les fondements théoriques), qui ont souvent des raisons très éloignées de la théologie pour se joindre aux courants hérétiques : c'est parce qu'une partie de la noblesse du sud-ouest sent l'influence croissante de "ceux du Nord" que le mouvement cathare se développe tant ; c'est parce que la situation économique et sociale de l'Angleterre de la fin du XIVe est désastreuse que Wycliffiens et Lollards rencontrent un tel succès, avec en prime le Grand Schisme d'Occident : là dedans la théologie est loin pour le brave gars qu'est derrière Wycliff, et qui le suit parce qu'il en a marre de l'impôt et peur pour ses récoltes ou son échoppe si la situation change pas vite...

La Réforme grégorienne, pour l'essentiel de la population (corrige moi si je me trompe), c'est le renforcement de l'encadrement religieux, de la discipline de la pratique (tes Sacrements t'as intérêt à les avoir ; la Messe c'est tous les jours ; l'Eglise c'est fait pour la religion, pas pour taper la discute... voire plus *authentique* :p ) et une séparation de plus en plus nette entre la vie laïque et la vie ecclésiastique. Sans doute que voir ces principes inculqués s'effilocher au cours du temps fait que la population peut se mettre à s'énerver contre les prêtres corrompus et l'Eglise établie, mais ce ne sera jamais sans d'autres raisons importantes (généralement liées à la vie quotidienne plus ou moins facile) derrière. Les exigences sont pour les théologiens.

Cat Lord said:
La seule vraie hérésie completement irréconciliable d'un point de vue théologique me paraissant etre les Cathares (qui me sont de moins en moins sympathiques, au fil de mes lectures. C'était quand meme des intégristes forcenés, qui a notre époque ne seraient sans doute pas incomparables aux dérives islamistes les plus dures). On comprend bien d'ailleurs qu'elle est vouée a l'échec du fait de sa propre logique (probleme de la validité du consolamentum entrainant sa division et sa chute, en plus de la répression catholique).

Bien d'accord. Le catharisme est une doctrine d'exclusion. Mais encore une fois sa valeur théologique est peu de choses par rapport à sa signification identitaire : on devient cathare (même sans être Parfait) car on veut résister à l'Eglise qui symbolise l'autorité du Nord.
Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que l'intérêt pour les cathares ou l'idéal qu'on s'en fait refleurit depuis un certain temps, pour des raisons plus ou moins folkloriques et avouables : le repli pseudo-identitaire y trouve là un terrain parfait ([mode provocation on] un peu comme pour le Breton et la mode celtique :D [/mode provocation off]).

Cat Lord said:
Bref, un bouquin qui fait bien le tour du sujet, mais vraiment pas facile a lire (en tout cas par petits bouts dans le métro): tres synthétique et tres dense (un peu trop).

En tout cas ça me donne envie de le lire, mais que la perspective événementielle (et donc politique finalement) manque pose problème comme tu l'as dit. :)
 
Last edited:

Sire Philippe

Anti-buonapartiste brumaire
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Coelio said:
Si l'arianisme disparait pratiquement définitivement en tant que mouvement homogene dès le debut du Moyen Age , il ne faut pas oublier que les idées "hérétiques" selon le concile de Nicée des Ariens ont inspirés de tout temps des mouvements plus ou moins sectaires se réclamant du christianisme...
De nos jours encore les Témoins de jéhovah présentent des similitudes de pensée avec les ariens sur certâins points :eek:o

Il faut dire aussi que, même si sa théologie était développée et complexe, l'Arianisme était un sacré fourre-tout, qui en plus avec sa Trinité séparée pouvait très bien adapter et intégrer des traditions polythéistes (ce qui explique d'ailleurs son succès chez beaucoup de peuples germains).
Quand une religion ressemble à un catalogue Manufrance (va falloir que je rajeunisse mes références moi :rolleyes: ), forcément n'importe quelle autre va y trouver des points communs. :rofl:
 

unmerged(8606)

Civis Barcinonensis
Apr 8, 2002
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perso.wanadoo.fr
Sire Philippe said:
on devient cathare (même sans être Parfait) car on veut résister à l'Eglise qui symbolise l'autorité du Nord.
Mais je vois pas pourquoi (?) le catharisme était bien vivant quand l'autorité du nord était qu'un vieux souvenir. Je crois que la hiérarchie catholique en Languedoc (comme l'ambiance culturelle, d'ailleurs) était peut-être plus proche de l'Italie et du sud des Pyrenées que des terres de l'Ile de France d'où finalement arrivera l'autorité après la croisade.


SP said:
Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que l'intérêt pour les cathares ou l'idéal qu'on s'en fait refleurit depuis un certain temps, pour des raisons plus ou moins folkloriques et avouables
Certainement, depuis les années 70 en Catalogne ont été publiés dizaines de livres sur les cathares et on les regarde toujours (dans, disons, une "histoire poulaire") comme les bons hommes qui notre roi avait défensé heroïquement et même mort pour eux (à Muret), face aux "imperialistes" du nord qui ont anneanti la riche culture occitaine. Même s'il y a morceaux de verité, on a fait de l'affaire cathare une histoire presque anecdotique bons-mauvais... quand la vraie histoire est toujours plus intéressante!

Même moi, independantiste catalan (vous me connaissez déjà :p ), j'aime pas cette hyper simplification :(
 

Cat Lord

Retired Moderator
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@ SP:

Ben, non, pas tout a fait. La these du livre, c'est que le niveau général d'éducation et de culture s'améliore avec la richesse dans les villes, alors que la "corruption" des pretres ne "diminue" pas.

I.e. a partir du XIeme siecle, il y a un réel engouement pour les textes, et la vie apostolique. Le probleme, c'est que le clergé de l'époque, pas toujours respectueux, ne serait-ce que du célibat des pretres, et a la recherche de toujours plus d'argent (et ca va pas aller en s'arrangeant), n'est plus du tout en accord avec la vie des Apotres décrites dans le NT. Et la nouveauté c'est que les "classes moyennes" s'en rendent compte. Arrive les hérésies, qui toutes, ont en général en commun un fort fond donatiste (dans les idées, meme si elles n'ont aucune descendance historique avec le Donatisme véritable): I.e. l'idée que pour qu'un sacrement soit valable, il faut que le pretre qu'il administre soit exempt de pécher (c'est un peu dur de se faire precher l'acceptation du malheur, la volonté de Dieu, et la description de la vie des Apotres, quand le clergé n'a pas l'air de respecter la meme chose).

La traduction de la bible (du moins de certain passage) est ce qui va répandre et populariser l'ideologie Vaudoise. Et les Lollards sont les premiers traducteurs de la Bible en anglais, et ont un réel succes aupres des artisants et de la petite noblesse.

Ces mouvements ont été catalogués hérétiques, parce qu'ils remettent en question, au travers de la croyance, de la hiérarchie et du pouvoir catholique.

Croire qu'un pretre ne peut pas administrer les sacrements parce qu'il est en état de pécher, c'est remettre en question le sacrement de la pretrise (et donc la porte ouverte a remettre en question d'autre sacrements, tel la communion, le bapteme, etc... ce qui sera fait a divers degré par les hérétiques, d'ailleurs), et par la meme, le pouvoir de l'Église qui est la seule a avoir le droit d'ordonner les Pretres.

Les Vaudois sont pourchassés, car leurs précheurs ne sont pas pretres. Permettre aux laics de precher, c'est encore une fois remettre en cause la hiérarchie de l'église (Ce qui apparemment pose toujours débat, cf. ce texte, de 1991, trouvé sur le net: http://www.pro-ecclesia.com/ciel/fideles/brandmuller98.html).

La réforme grégorienne, qui est bien un renforcement de l'encadrement religieux, va faire naitre, aupres des couches cultivées de la population, une réelle attente d'une Église plus en accord avec les textes. Dans les faits, les hérésies se développent parce que malgré cette Réforme, rien ne bouge. D'ailleurs, c'est la création des ordres mendiants (Franciscain et Dominicain) tout autant que l'inquisition, qui va etre fatale a l'expansion incontrolée des hérésies. Entre écouter le preche, autorisé, d'un frere de ces Ordres, et le preche, interdit, d'un hérétique, la population rentrera bien vite dans le giron de l'Église (Il y a d'ailleurs une frontiere tres ténue entre ces Ordres et certaines hérésies, frontiere facile a franchir sans le comprendre). Car au final, ce que le peuple attendait, c'était une incarnation de l'idéal apostolique (a la mort de Saint Francois, son testament sera "trahit" par le pape, ce qui entrainera d'ailleurs certains Franciscains dans l'hérésie, car ils préférerent suivrent la volonté de leur fondateur, plutot que celle du pape. Pas de bol, ca suffit a etre catalogué d'hérétique, puisque ca va a l'encontre du pouvoir central de Rome).

Pour les cathares c'est plus compliqué. D'abord la Réforme Grégorienne n'a jamais eu lieu dans le Languedoc. Ensuite, il y a peu d'école religieuse, la culture est propagé par des textes profanes, par les troubadours, plus que par la littérature religieuse "officielle". Ensuite, la "Paix de Dieu" a été un échec, se qui mécontente fortement les possédant (bourgeois/artisants, petits propriétaires indépendants). Les nobles locaux, tres agités, n'hésitent pas a détourner la dime dans leur caisse. Au milieu de cet environnement, le clergé local est souvent incompétent (et sans ressource), ce qui laisse libre court a la naissance d'un sentiment anti-clérical qui sera le terreau du catharisme.

Mais il ne faut pas oublié que le Catharisme fut aussi tres présent en Italie du Nord, pour des raisons completement différentes: L'Italie du Nord, qui commerce énormément avec l'Empire Byzantin, est une éponge a idées nouvelles, c'est la que la catharisme est importé des bogomiles (et ce, donc avant le languedoc). Ensuite, la présence d'hérétiques, foncierement opposés au pape, arrange bien l'empereur dans sa lutte politique contre lui (Or l'Italie du Nord est plutot Impériale que Papiste), il ne les pourchassera donc pas, tant qu'ils servent ses intérets, du moins. Chaque fois que la querelle s'appaise, ils en feront les frais.

Enfin, les Lollards et les Hussites sont les héritiers de Wycliff. Les Lollards sont issus directement de cette hérésie "intellectuelle", qui se propagera d'abord dans le milieu universitaire, car Wycliff est un des grands penseurs médiévaux, écouté et admiré a Oxford. Mais elle se propagera dans les milieux des artisants pour les meme raison que les Vaudois: C'est la premiere traduction de la Bible en Anglais. Enfin l'Angleterre a une situation particuliere: Aucune grande hérésie du continent n'a pénétrée sur le sol anglais de facon durable. Il y a donc un terreau neuf propice a son développement, et de plus, le clergé, se retrouve désarmé pour la combattre (pas d'inquisition présent en Angleterre), exactement comme le fut le clergé continental avant les Innocent III et IV.

Le Hussisme, se développera sur la meme base: depuis l'universite de Prague, mais pour d'autres raisons: Nationalisme Tcheque et écoeurement des errances papales: Grand Schisme et Appel a la Croisade en Sicile pour des raisons purement politiques. En plus, Prague croule sous le poids d'un prolétariat clérical:

"... there were simply too many clergy: Tomek calculated that in Prague towards the end of the century, a city of 35,000 to 40,000, there were 1,200 clergy, 200 of them at the cathedral. There was not work enough for them to do, and a contemporary treatise complains of the plight of clergy who did not know how to live from the daily mass-stipend of a Prague groschen. So added to the dangers of overendowment, Bohemia was saddled with a clerical proletariat, a source of dissension within the clerical body and of scandal to the laity."

Le Hussisme, pour ces raisons, sera la seule Hérésie triomphante d'avant la Réforme, et résistera victorieusement a pas moins de 5 "croisades" appelées contre eux.

Il sera absorbé par la réforme, miné par ses contradictions internes.

Cat
 

Cat Lord

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Note: J'essaye de résumé ce que j'ai retenu du bouquin, hein. :eek:o

Moi je pense aussi que le catharisme a eu son importance aussi par nationalisme et volonté d'émancipation politique des occitans, mais pas que, il faut faire attention a l'historiographie qui en général donne trop d'importance a ce theme (souvent pour des raisons de régionalisme actuel, comme SP et Marc l'ont fait remarquer).

Mais bon, le catharisme n'a pas eu lieu que en Languedoc, ce qu'on oublie souvent aussi en France.

Et les raisons de sa propagation en Italie du Nord sont tres différentes. A l'opposé de ce qu'a écrit mfigueras, il n;y a pas tant de rapport que ca entree la situation en Italie du nord et en Languedoc, et le catharisme y prospere pour des raisons différentes (d'apres le bouquin).

Par contre il était intéressant de lire le passage sur l'implosion interne du catharisme a cause justemet de ces différences, qui font que certains parfaits reviennent d'Italie du Nord ou de Bulgarie en affirmant que les consolamentums administrés auparavant ne sont pas valides (car quelque part dans la chaine des parfaits l'administrant, l'un d'eux ne l'était pas, ce qui "invalide" toute sa "descendance"... Avec un tel rigorisme de pensée, on comprend vite que le catharisme est une religion qui renferme les ferments de son échec: Comment etre jamais assuré qu'aucun parfait de la chaine qui administra des consolamemtum n'était pas en état de péché et donc invalide tous les consolamentum jamais administrés, précipitant toutes ces ames dans l'Enfer ? Impossible, malgré l'intégrisme des pretres du mouvement).

Cat
 

Cat Lord

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Pour le catharisme, j'avais déja cité des explications sur l'OT anglo:

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?p=3085818

Je ne vous remet ici, en anglais, que le passage du livre:

The Midi's achievement in the cultural sphere lay in the study of Roman law and in troubadour literature, sponsored by the courts of leading aristocrats and especially by noblemen. (...) In the religious sphere, the land was underdeveloped: it lacked the schools which gave lustre to northern France and provided the sinews for intellectual defence against heresy and, though there had been orthodox preaching missions and a special association with the crusading ideal, no major reforms had affected Church life. As elsewhere, a demand for apostolic life in poor wandering preaching was met, not by the orthodox, but by the heretics.

:)

Cat
 

Sire Philippe

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Excuse moi d'avance de ne pas discuter sur tous les points, car bien que le sujet m'intéresse je serais incapable de mobiliser autant de connaissances précises que toi. :eek:

Cat Lord said:
La réforme grégorienne, qui est bien un renforcement de l'encadrement religieux, va faire naitre, aupres des couches cultivées de la population, une réelle attente d'une Église plus en accord avec les textes. Dans les faits, les hérésies se développent parce que malgré cette Réforme, rien ne bouge.

Dans le clergé séculier, peut-être pas, mais chez les réguliers le mouvement de réformes (en fait antérieur à la réforme grégorienne, et même en étant la cause) est réel et profond. Cluny et Cîteaux, en reprenant l'idéal de pureté évangélique, provoquent une véritable augmentation des donations (à partir du Xe-XIe, les donations de terres, de bâtiments à caractère économique - genre moulin - et enfin d'argent destinées aux ordres réformés sont impressionnantes) et des vocations. Même si finalement ces mouvements vont eux-aussi être dévoyés par le trop-plein de richesses, la tension permanente entre clergé régulier (moins visible, plus idéalisé peut-être) et séculier (plus visible, plus facilement critiquable) n'est pas pour rien dans le débat qui amène les hérésies.


D'ailleurs, c'est la création des ordres mendiants (Franciscain et Dominicain) tout autant que l'inquisition, qui va etre fatale a l'expansion incontrolée des hérésies. Entre écouter le preche, autorisé, d'un frere de ces Ordres, et le preche, interdit, d'un hérétique, la population rentrera bien vite dans le giron de l'Église (Il y a d'ailleurs une frontiere tres ténue entre ces Ordres et certaines hérésies, frontiere facile a franchir sans le comprendre). Car au final, ce que le peuple attendait, c'était une incarnation de l'idéal apostolique (a la mort de Saint Francois, son testament sera "trahit" par le pape, ce qui entrainera d'ailleurs certains Franciscains dans l'hérésie, car ils préférerent suivrent la volonté de leur fondateur, plutot que celle du pape. Pas de bol, ca suffit a etre catalogué d'hérétique, puisque ca va a l'encontre du pouvoir central de Rome).

C'est justement une donnée perpétuellement discutée : qu'est-ce qui fait qu'une innovation sera qualifiée de "réforme", qu'est-ce qui fait qu'une autre sera qualifiée d'"hérésie" ? Les ordres mendiants sont un bon exemple, les ordres militaires de même : tout dépend en fait de l'"utilité" que peuvent avoir ces mouvements par rapport à la menace sociale qu'ils peuvent représenter.
Critiquer la richesse excessive, même de l'Eglise, en se limitant cependant à l'instruction et au secours des humbles => bien
Critiquer la richesse excessive, même de l'Eglise, en faisant lire l'Evangile (et donc en le traduisant) et en faisant jouer aux 7 différences par rapport à la situation actuelle => pas bien
Bien plus qu'une affaire de théologie, ce sont avant tout les manifestations sociales qui vont amener l'Eglise à réagir ou pas. J'aimerais voir au cas par cas, mais j'ai bien l'impression pour ce que j'en sais que toutes les hérésies se sont développées dans des régions où les conditions politiques, économiques et/ou sociales étaient prêtes à une remise en cause quelconque.
Or comme l'Eglise s'est instituée garante de l'ordre social, c'est elle qui est en première ligne, ce sont ceux qui la critiquent qui vont être suivis : si le type est un grand théologien, ce sera Wycliff ; si le type est juste un clerc un peu illuminé, ce sera John Ball en 1381. La différence sera que l'un deviendra un hérétique, l'autre seulement un rebelle dans une grande révolte populaire.
 
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Cat Lord

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Absolument, ce que tu dis ne contredit pas ma lecture, mais ce qui fut intéressant dans cette lecture fut que d'autres arguments, eux-aussi pertinents, étaient tres bien développés. :)

Cat

PS: Au passage, j'ai légerement édité la fiche de lecture pour éviter de parler de Réforme sans adjectif, c'est confusant entre la Réforme Grégorienne, Luthérienne, Hussite, etc... dans le contexte de cette discussion :wacko: Et j'ai rajouté une précision sur les Bogomiles (ou plutot leur absence :().
 

Cat Lord

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Bah, c'est juste que je viens de finir le bouquin :D

On en reparle dans 5 ans pour voir ce qu'il m'en restera :rolleyes: :rofl:

Cat