Lenguas ibéricas antiguas (SOLO HISTORIA, NADA DE POLÍTICA)

[Bogorchu]

Visto que en hilo del OT es imposible que nadie siga la dicusión. Copio aquí mi pregunta y la respuesta de Vacceo. Por favor, ciñámonos a la Historia, sin meternos nada en política.


¿Qué lenguas romances se hablaban en el sur de la península más o menos en la época que llegaron los moros?

Los datos que conciernen al periodo visigótico son muy, muy escasos; pero podemos decir más o menos sobre seguro que:
-La gente hablaba un latín guarrísimo. Incluso los que lo escribían en plan bien, como Isidoro de Sevilla, ya se habían separado bastante el canon de latín ortodoxo de época de Cicerón.

-En Andalucía la presencia visigoda fué más escasa que en el resto de la Península (se asentaron con fuerza en el Valle del Duero y la zona de Toledo), pero sabiendo que cuando se constituyeron en reino, los visigodos ya venían fuertemente romanizados, poco les quedaría ya de su farfolla germánica originaria.

-Otros pueblos invasores, ya sean germánicos o no, algo dejarían. Especialmente los vándalos por proximidad geográfica.

-La poca influencia bizantina que pudiera haber en la Península se ciñe al área de Murcia, así que el griego de la época, quizá lo usaran cuatro eruditos estrambóticos.

-Olvidate de que quedara algo de las lenguas prerromanas. A lo sumo, algo de vocabulario que el propio latín local habría asimilado (palabras como guerra, derivan de aquello).

-Dada la cercanía del mundo norteafricano, no es descabellado pensar que hubiera cierta influencia de las lenguas beréberes.

 

[Bogorchu]

En realidad todo esto viene a mi siguiente pregunta. ¿Se ha conservado algo de esas lenguas en el español/castellano que se habla en Andalucía?


¿Se llegó a implantar el árabe en la zona o qué hablaba la gente?

 

[Citizen_X]

Si pasó como en Valencia, el árabe se debió de acabar implantando. Aquí coges documentación ya de tiempos de la reconquista, y te ves a los sarracenos que hablan catalan y árabe.

 

[Vacceo]

A juzgar por la gran destrucción de documentos en árabe, sí que debió tener cierta implantación.

Ahora bien, al árabe en el medievo le pasa lo que al latín en la antiguedad: que el bueno lo usaban cuatro escogidos.

La lengua de mayor difusión en la Andalucía moruna (es decir, pre-reconquista) es ese refrito precioso que comunmente se llama mozárabe.

Es interesante reseñar que, dada la concentración importante de judíos por allí, también es influyente lo que en el medievo se llamaba "ladino", esto es, un refrito de hebreo con latín e influencias árabes.

 

[Bogorchu]

Si pasó como en Valencia, el árabe se debió de acabar implantando. Aquí coges documentación ya de tiempos de la reconquista, y te ves a los sarracenos que hablan catalan y árabe.

Pero en los documentos, por su carácter oficial, estarían mayormente escritos en la lengua culta de la época (entre los cristianos el latín, y entre los musulmanes el árabe). Pero mi pregunta iba más sobre lo que hablaba la población. ¿hubo amplias capas de la población que hablasen el árabe?

 

[Bogorchu]

Olvidate de que quedara algo de las lenguas prerromanas. A lo sumo, algo de vocabulario que el propio latín local habría asimilado (palabras como guerra, derivan de aquello).

En concreto la palabra guerra proviene del visigótico.

Estaría también interesante conocer el proceso de cómo se fueron perdiendo las lenguas prerromanas.

 

[Vacceo]

Se cree que guerra en concreto derive de algo celto-gaélico.

Si fuera germánico, se parecería al alemán "krieg", si fuera del latín, sería algo cercano a "bellus" y si fuera girego, "polemós".

El paralelo más cercano es el del inglés, dado que "war" se cree que es una deriva de las lenguas gaélicas.

 

[Citizen_X]

Hay que tener en cuenta que los árabes son una minoría entre los musulmanes que se van asentando en la península, y que la aplastante mayoría son bereberes. Probablemente hablarían una mezcla que acabaría de una u otra manera pasando a la población. En la región valenciana tenemos constancia de migraciones posteriores procedentes de Egipto que hace algunos años se trabajaron en alguna tesis, y que supongo que traerían el árabe.

Se de memoria que hay documentación que hace referencia a que estos hablan otra lengua, pero no puedo afirmar con certeza, ni denominarla porque me faltan conocimientos. Recuerdo que algunas obras literias y filosóficas árabes fueron escritas en el contexto de una península dominada por el Islam. Un problema grave es la documentación, sinos llegara de esta gente la suficiente -así como tenemos de los cristianos contemporaneos- sería todo más facil.

Recuerdo haber leido un libro que tenía por objetivo mostrar como era el campo medieval de una comunidad musulmana y sus relaciones con sus vecinos, reconstruida a traves de documentación medieval -crisitana of course- con historias de la vida cotidiana, y reconstruyendo escenas y acontecimientos a través de su propio testimonio. Desgraciadamente este tipo de obras no abundan, entre otras, porque es un coñazo de investigación para construirlas.

Alguna vez si que me he maravillado y preguntado como toda la documentación que generaron los estados musulmanes desapareció... sabemos que comerciantes valencianos-musulmanes comerciaban en época cristiana con el magreb, y que a veces tenían vínculos familiares a ámbos lados para fortalecer dichas relaciones. Sería interesante observar si esto no generó documentación en el Magreb, pero a ver quien va a intersasrse....

 

[Bogorchu]

Se cree que guerra en concreto derive de algo celto-gaélico.

Si fuera germánico, se parecería al alemán "krieg", si fuera del latín, sería algo cercano a "bellus" y si fuera girego, "polemós".

El paralelo más cercano es el del inglés, dado que "war" se cree que es una deriva de las lenguas gaélicas.

Según la RAE:

guerra.

(Del germ. *werra, pelea, discordia; cf. a. al. ant. wërra, neerl. medio warre)

Claro que ya no sé si se puede identificar "alemán" con "gótico"

 

[unmerged(29041)]

¿Qué lenguas romances se hablaban en el sur de la península más o menos en la época que llegaron los moros?

No podemos saberlo porque no ha quedado rastro. Si coges las lenguas romances del siglo X y las comparas con el latín hispánico del siglo V, en su punto medio tendrás una aproximación a lo que se hablaba.

El analfabetismo era un problema muy serio. Los que sabían escribir lo hacían primero en latín y luego en árabe. Esos documentos eran incomprensibles para el común de los ciudadanos aunque se les leyese. Había que traducírselos.

Sin haber dejado rastro escrito, esas lenguas o dialectos se perdieron.

 

[unmerged(70209)]

No podemos saberlo porque no ha quedado rastro. Si coges las lenguas romances del siglo X y las comparas con el latín hispánico del siglo V, en su punto medio tendrás una aproximación a lo que se hablaba.

El analfabetismo era un problema muy serio. Los que sabían escribir lo hacían primero en latín y luego en árabe. Esos documentos eran incomprensibles para el común de los ciudadanos aunque se les leyese. Había que traducírselos.

Sin haber dejado rastro escrito, esas lenguas o dialectos se perdieron.

Has dado en el clavo.

 

[Vacceo]

Citizen, no hace falta que vayas tan al sur-este para encontrar pilas de documentos en árabe.
En Paredes de Nava (feudo de los famosos Manriques) yo mismo he podido ver tropecientas pastas de libros confeccionadas con pergamino en árabe apelmazado así como muchas de sus páginas, son palimpsestos (pergamino borrado y reutilizado, para los que os perdais) de textos árabes.

Y eso si no contamos todo lo que se llevaron épocas duras donde, muchos curas usaron documentación en árabe como combustible para sus estufas.

En cuanto a lo que pregunta Bogorchu, considerando que el "grueso" de invasores (tampoco eran tantos) eran beréberes fundamentalmente y lo rápido que se disociaron entre la pobación hispana, podemos asegurar que el árabe, igual que el latín, lo hablaban cuatro.

En cuanto a lo que dice Fodoron, la propia lógica de la cultura medieval popular hace que encontrar documentación sobre este mundo sea difícil en general y cuando la buscamos específica, casi imposible.
Pensemos que la cultura popular no sólo era oral, sino que además desconfiaba profundamente de la palabra escrita (la escritura era uno de los símbolos de poder de los señores); lo que no quiere decir, que la gente fuera tonta e ignorante, sólo que tenían unos cauces de aprendizaje y mantenimiento del saber distintos a los actuales.

 

[traskott]

Una duda: ¿ Las lenguas bereberes se implantaron en la península ? Quiero decir, si se puede deducir una influencia de dichas lenguas en el habla popular ( ojo, popular ) de los peninsulares...

 

[Vacceo]

Una duda: ¿ Las lenguas bereberes se implantaron en la península ? Quiero decir, si se puede deducir una influencia de dichas lenguas en el habla popular ( ojo, popular ) de los peninsulares...

La única respuesta coherente que conozco es un "quién sabe".
Seguramente así sea; sin embargo, la influencia fuerte del mundo bereber sobre la Península se produjo gracias a la llegada de los almohades y almorávides, que culturalmente se vieron asimilados con una rapidez pasmosa (aquí el rigorismo religioso islámico nunca funcionó bien).

Las influencias de las lenguas beréberes en la Península son escasas (el árabe tiene una prestancia más fuerte) y teniendo en cuenta que los individuos beréberes que llegaron por aquí estaban fuertemente arabizados...