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unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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page 50 note 9 chercher la prononciation exacte de Zheng He fait un peu sinologue dans sa tour d'ivoire, la pertinence de ce commentaire est douteuse
C'en est assez avec ces histoires.
La romanisation des noms chinois est un palliatif où les lettres correspondent à un système phonétique. Zh est un phonème. Zh-Eng He est composé de trois phonèmes et pas de 7 lettres - et je fais pourtant grâce des tons. Qu'ils le prononcent correctement, qu'ils le francisent ou qu'ils se taisent. On pourra toujours dire Canton, mais si on ne sait pas comment lire Guangzhou, on ne fait pas le malin - je pense pas qu'un chimiste aimerait qu'on prononce la formule du dioxyde de Carbon "CODEUX", ou qu'un historien accepterait qu'on prononce Louis XVI, pour reprendre un certain trio, Louis-croix-v-bâton...

C'est de l'impérialisme culturel néophyte est c'est tout à fait gênant aux entournures pour n'importe qui lisant le chinois, et le signe d'un dédain. Comme si un nom russe, grec ou arabe aurait droit à naturellement plus de considération qu'un nom chinois...

page 57 note 16 une source Wikipedia en histoire... Enfin je veux bien si on mentionne les sources de cette source ou alors son/ses auteurs
La prof sait dans quelles conditions j'ai dû travailler. Mais c'est sûr que citer Wiki comme source je suis pas fan...

page 54 j'ai l'impression que tu mélanges les historiens et les scientifiques Ne pas mélanger les torchons et les serviettes.
J'utilise en effet le terme de scientifique pour parfois désigner un historien. Je ne m'inclus pas dedans, surtout pas, mais il me semble que dès lors qu'un historien suit une vraie démarche méthodique et rigouriste (ce qui est à 3000 lieux de ce que je fais dans mon mémoire :rolleyes:), l'histoire mérite concrètement son statut de science sociale, au-delà de la gloriole. :)

page 59 hmm... Qin Shi Huangdi je ne suis pas sur là et j'ai la flemme de revenir en arrière. Est-ce qu'on m'a dit dans l'introduction du chapitre qu'on allait parler de lui ? Il me semble bien me souvenir avoir lu "second" en parlant de l'exemple Genghis Khan donc sous-entendant qu'il n'y aurait pas de troisième exemple ! Contradiction à éclaircir.
M'enfin! Qin l'unificateur de la Chine :D
Enfin c'est pas vraiment un troisième perso, il sert surtout de faire valoir et d'illustration à ce petit encart cinéma, au même titre que les paysans chinois de Devils on the doorstep. Surtout, avec ce passage, on assiste au premier épisode d'un contact direct entre le pouvoir et les acteurs de l'histoire/de la mémoire (alors qu'auparavant cela se faisait par l'intermédiaire des media sans que ce soit en son nom).

page 61 passionnant mais quelles références pour ces commentaires cinématographiques ? C'est un avis personnel ? Il y a bien deux références (notes 18 et 19 mais c'est un peu court)
Commentaire personnel à partir de l'image offerte par l'opinion (mes étudiants, les profs avec qui j'en ai parlé) et les bouquins officiels (genre Bai Shouyi). Les faits sont eux tirées des articles référencés.
 
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hildoceras

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page 59 hmm... Qin Shi Huangdi je ne suis pas sur là et j'ai la flemme de revenir en arrière. Est-ce qu'on m'a dit dans l'introduction du chapitre qu'on allait parler de lui ? Il me semble bien me souvenir avoir lu "second" en parlant de l'exemple Genghis Khan donc sous-entendant qu'il n'y aurait pas de troisième exemple ! Contradiction à éclaircir.
M'enfin! Qin l'unificateur de la Chine
Enfin c'est pas vraiment un troisième perso, il sert surtout de faire valoir et d'illustration à ce petit encart cinéma, au même titre que les paysans chinois de Devils on the doorstep. Surtout, avec ce passage, on assiste au premier épisode d'un contact direct entre le pouvoir et les acteurs de l'histoire/de la mémoire (alors qu'auparavant cela se faisait par l'intermédiaire des media sans que ce soit en son nom).
relis ! Je ne conteste pas l'importance de Qin machin, je dis qu'on m'a annoncé qu'on parlera de, premièrement, Zheng He, et en second (et j'ai pas rêvé second quand même) Genghis. Pour une fois qu'il y avait un plan, j'étais content. Donc quand tu me balances Qin truc ça fait un troisièmement non annoncé, ça me trouble et en plus ça fait une erreur de vocabulaire à corriger.
Quand je te dis que j'aime les plans. On me donne le plan et je sais à quoi m'attendre. Du coup les surprises j'apprécie moyennement parce que ça se rapproche du hors sujet.

edit : pour les ignares qui se seraient égarés sur cette enfilade, je précise que "second" s'entend quand quelque chose arrive en deuxième position et qu'il n'y a pas de troisième.
vous pouvez continuer la lecture, au moins vous n'aurez pas perdu la journée

page 61 passionnant mais quelles références pour ces commentaires cinématographiques ? C'est un avis personnel ? Il y a bien deux références (notes 18 et 19 mais c'est un peu court)
Commentaire personnel à partir de l'image offerte par l'opinion (mes étudiants, les profs avec qui j'en ai parlé) et les bouquins officiels (genre Bai Shouyi). Les faits sont eux tirées des articles référencés.
OK mais cela illustre le point où j'ai du mal parfois à voir ce qui est personnel et ce qui est importé.
 

hildoceras

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Alain-James said:
C'en est assez avec ces histoires (...)
Tu es dans un département de sinologie ? Tes membres du jury seront sinologues ? Si oui, alors OK, si non alors écris Zheng He (prononcer Deng Re) une fois au début et c'est marre !
Si je me suis fendu de 80 pages de "Prolégomènes ou annexes optionelles" pour mon mémoire de DEA (fortement remarquées et contestées) c'est que je savais que j'allais avoir des types qui ne connaîtraient ni A ni B de mon sujet et j'ai tenté quelques rappels "de base" :p . Je ne peux pas leur reprocher leur méconnaissance, ils ne me demandaient pas non plus de mon côté d'être spécialiste de la botanique ou des coprolithes de chauve-souris :rolleyes:

Chacun sa spécialité et au contraire favorise les ouvertures et surtout l'ouverture d'esprit. Est-ce que ce n'est pas déjà beau qu'on parle de Zheng He ?
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
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Je devrais pas m'enthousiasmer vu comment on en parle. Il a toujours existé, les bouquins qui parlent d'histoire moderne chinoise le mentionnent bien sûr, pourquoi est-ce qu'il devrait être tout à coup sublimé parce que les Chinois le subliment? Bien sûr on peut parler de lui pour le redécouvrir, mais pour l'instant c'est plus du suivisme des Chinois qu'un véritable effort de la part des Occidentaux. Et suivre les Chinois là-dessus, c'est propager leur opinion fallacieuse sur Zheng He. :(
Depuis Alexandre on sait qu'il y avait déjà des gens qui allaient en bâteau du Golfe Persique à l'indonésie - Zheng He lui il le fait avec une flotte, des milliers de pékins, c'est ça la principale différence. Effectivement c'était gigantesque, jamais vu, terriblement efficace si on compare ça au fiasco de l'Armada par exemple. Mais parfois je me demande si on devrait vraiment en parler justement parce que les Chinois en parlent, et les croire sur parole sous prétexte qu'on n'y connaît rien. :eek:o

AJ
 

hildoceras

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ok, ce message je l'avais suivi (tu as à peine évoqué les lignes de commerce arabes et persanes au passage), là où je ne te suis pas c'est ton message "non seulement vous faites les moutons mais en plus vous prononcez mal".
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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pardon j'ai pas pu finir le message, j'ai édité

Je pense en fait que le phénomène Zheng He est
- Il a été motivé par les Chinois pour le naniva, à la limite, ça on va pas le leur reprocher

- Les Européens suivent parce que c'est fashion et folklo de trouver de la concurrence sur les mers. Mais par fénéantise intellectuelle, la plupart des media qui reprennent les infos reprennent le discours chinois, vu que toutes les manifestations sont de leur fait. Et le seul travail d'importance (Menzies) est de l'hagiographie déguisée (de toute façon c'est pas franchement vendu comme un bouquin d'histoire...). A mon sens, le fait que des gens qui exposent les théories chinoises, alors même que la lecture d'un ouvrage sérieux aura posé la question de la prononciation des termes et des noms, révèle à mon sens une sorte de nonchalance dans l'approche de l'histoire Chinoise alors qu'elle est autant sujet à discussion que l'histoire occidentale. Simplement, son effet de nouveauté fait qu'on s'émeut d'abord des gros dossiers dans les grandes lignes plutôt que de chercher à la critiquer d'une façon équilibrée - et ces grandes lignes justement, c'est l'Etat chinois qui les fixe en l'absence d'études historiques polémiques dans le milieur historiographique chinois. On boit pas le lait de la louve, ça c'est plutôt réservé aux Chinois - nous on mange plutôt son caca...

- Or, le message chinois est biaisé et anti-historique, puisque d'une part il verse dans la vénération inconditionnelle (je prendrai l'exemple les 500 ans de Colomb. Au-delà des célébrations toute relatives, on a je crois pas hésité à remettre en question ses agissements et la colonisation qui a suivi). Or, en l'occurence, personne ne conteste quoi que ce soit et boit les paroles officielles. Zheng He mérite une rétrospective beaucoup plus profonde que cela à mon goût.

AJ
 
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unmerged(18602)

Bretteur romantique
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Dis par contre, je croyais que les majuscules c'était la norme dans les références de biblio... non? Comment faut faire père Castor?
 

Tamerlan

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Alain-James said:
Dis par contre, je croyais que les majuscules c'était la norme dans les références de biblio... non? Comment faut faire père Castor?
L'important, c'est d'etre consistent, sinon non, les majuscules ne sont pas obligatoires du tout dans les références (a moins que ce soit la norme en Histoire). Je dirais meme que je le vois rarement (en sciences :eek:o ) .
 

Oli le Belge

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Tamerlan said:
L'important, c'est d'etre consistent, sinon non, les majuscules ne sont pas obligatoires du tout dans les références (a moins que ce soit la norme en Histoire). Je dirais meme que je le vois rarement (en sciences :eek:o ) .

Moi, j'utilisais les majuscules

En fait, il faut être cohérent dans les références...[en fait je dis ca, parce que je ne me souviens plus des "règles officielles" :p ]
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
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Hildo, il me faudra ton vrai nom aussi :)
 

unmerged(18602)

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hildoceras

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L'important, c'est d'etre consistent, sinon non, les majuscules ne sont pas obligatoires du tout dans les références (a moins que ce soit la norme en Histoire). Je dirais meme que je le vois rarement (en sciences :eek:o ) .
pas "consistent", cohérent ou constant, espèce de scottish :rolleyes:

fait toujours la même chose, au moins si tu te trompes tu te trompes constamment.
Dans ton texte tes références se présentent de plusieurs façons, ça m'embête. J'ai rien contre les majuscules, mais alors partout.

D'après les quelques livres d'histoire que j'ai, on dirait que les références c'est en note de bas de page :
1 Duchmoll Hypolite, Le tour de Chine vu de mon fauteuil, Paris, Duvent éditeur, 1835
2 Duchmoll Hypolite, op. cit., pp.748-749


Bon. Pourquoi pas. En science tu mets dans le texte un appel vers la bibliographie en fin d'article ou de livre :
La plupart des bons auteurs reconnaissent la validité de cette hypothèse (Cat Lord & JP, 2005 ; Hildoceras, 2006a).
La plupart des bons auteurs reconnaissent la validité de cette hypothèse [5][10].


Dans tous les cas prend le temps de cocher tes références et vérifier que tu les as bien mis en bibliographie et inversement que tu n'as pas mis en bibliographie un ouvrage que tu ne cites pas dans le texte (sauf ouvrage de référence genre dictionnaire, mais d'habitude on ne les met pas, sauf quand ça traite de dictionnaires bien sur).
Je souligne parce qu'il est très possible que le correcteur le fasse !
 

hildoceras

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Ah flûte j'ai commencé à imprimer avec Hildoceras tout court déjà :eek:o

Bon attends je vais corriger ça :)
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
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Bon benh voilà c'est fini, les notes ont été plus que bonnes...
Mais comment dire :eek:o

En fait c'est sur la première partie qu'ils ont flashé et qu'ils ont trouvé remarquable... Doit y avoir un gros fossé entre ce qu'un public commun et un historien doit attendre d'un travail, parce que là je suis bluffé, ils ont adoré la première partie :eek:o