L'armée et la 3ème république

[unmerged(2920)]

il est notoire que l'armée n'etais pas super chaud au debut de la 3ème république pour soutenir celle ci. la defiance entre l'armée et les republicains va continuer pendant un certain temps pour rentrer dans une phase plus calme ou des republicains vont avoir des galons. seulement je n'arrive pas à situer quand durant la 3ème république ce retournement a eu lieu. est ce que quelqu'un peu me dire quand l'armée est passé d'une defiance envers la republique à un soutiens?

 

[Pero Coveilha]

bon c'est assez impressionniste, la vision que j'en ai, mais pour moi, l'affaire Dreyfus a fait beaucoup en déportant le débat de l'adhésion ou non à la République vers la volonté de faire reconnaître l'Armée dans la société française, et donc par voie de conséquence en reconnaissant la légitimité de l'interlocuteur politique (la République)

tout ce qui a tourné autour de Boulanger (et son échec) a aussi pu servir de transition pour que les officiers s'intègrent dans la République en se réfugiant dans le rôle de "la grande muette". Processus déjà entamé avec les déboires de Mac Mahon

sinon faudrait différencier suivant les armes, la Royale (eh) étant connue pour son conservatisme, jusqu'après la 2GM

 

[Pero Coveilha]

ah j'oubliais : la réconciliation définitive (pour la grande majorité) a évidemment été faite avec l'Union sacrée et la victoire de 18
(imaginons une défaite, une régression type vichyste aurait été tout à fait possible, je pense)

 

[unmerged(20529)]

(imaginons une défaite, une régression type vichyste aurait été tout à fait possible, je pense)

C'est une constante dans notre histoire contemporaine:

-1814-15: restauration
-1870-71: proclamtion de la troisième République sur fond de retour à l'ordre ancien (cléricalisme, chemins de croix, fondations de basiliques, pouvoir entre les mains des monarchistes)
-1940: Vichy.

En gros, chaque défaite militaire de la France renforce "étrangement" les partis réactionnaires de l'Ordre symbolisé par le corps des hauts-gradés à cette époque (qui, d'ailleurs, perd les dites guerres).

Une défaite en 1914 aurait tout simplement démontré la faiblesse de notre République face aux puissances impériales, et on nous aurait immanquablement ressorti des placards le Bourbon-Orléans de service...

 

[unmerged(14999)]

En 40 les Generaux sont pas super republicain.

 

[unmerged(20529)]

En 40 les Generaux sont pas super republicain.

exactement ce que je viens d'écrire

 

[unmerged(14999)]

exactement ce que je viens d'écrire

Je voulais dire avant meme la defaite, pas apres.

 

[unmerged(9402)]

Je voulais dire avant meme la defaite, pas apres.

Contre-exemple flagrant : l'Amiral Darlan, était tout ce qu'il y avait de laïc et républicain (il était proche de l'aile gauche des radicaux) avant 1940.

 

[unmerged(14999)]

Contre-exemple flagrant : l'Amiral Darlan, était tout ce qu'il y avait de laïc et républicain (il était proche de l'aile gauche des radicaux) avant 1940.

Pour participer a Vichy par la suite ca devait pas etre quelqu'un de tres convaincu.

 

[kerloic]

Edh, là tu dis une connerie...

tu veux que je te rappelle le résultat du vote du Parlement en 40 ?

 

[unmerged(14999)]

bah rapelle aussi qui il manquai....

 

[kerloic]

OK mais même dans leur camp ils étaient minoritaires je te signale...

n'oublie pas que d'une la défaite était traumatisante, et que 2 Pétain semblait vraiment une solution

a posteriori c'est beaucoup plus facile...

 

[unmerged(2920)]

Pour participer a Vichy par la suite ca devait pas etre quelqu'un de tres convaincu.

he non justement. l'etat français est vue par tous (et ça se comprend apres tout, nous on juge retrospectivement) comme la continité de la republique. Etre republicain et vichyste (du moins de la 1ere heure) n'est pas incompatible loin de la. Et même si ça parais bizarre de dire ça c'est le choix De Gaulle en 40 qui n'est pas republicain (il n'as aucune legitimité civile). ça en fait d'ailleur d'autant plus un choix courageux.
ensuite au sein de vichy pas mal de monde essai de sauver les meubles de la republique. giraud et darlan par exemple. c'est pas pour rien qu'ils sont dans la confidence du debarquement en algerie/maroc de l'operation torch.

 

[unmerged(2920)]

OK mais même dans leur camp ils étaient minoritaires je te signale...

n'oublie pas que d'une la défaite était traumatisante, et que 2 Pétain semblait vraiment une solution

a posteriori c'est beaucoup plus facile...

c'est clair. ceux de 40 ne pouvais pas prévoir la derive qui allais suivre. c'est comme dire que ceux qui ne s'opposent pas à hitler avec une vehemence ennorme en 33 sont tous coupables de pactiser avec lui. il est impossible de prévoir ce que ça va donner (on peu avoir des doutes mais c'est tellement ennorme qu'on se dit que ça n'arrivera jamais et qu'il va être stopper. sur le sujet lisez le bouquin que j'ai mis dans la liste des livres, celui de sebastian hafner et vous verrez combien ça as pris les gens par surprise en allemagne)

 

[unmerged(14999)]

c'est clair. ceux de 40 ne pouvais pas prévoir la derive qui allais suivre.

Le commun des mortels ok ,ceux qui sont peu ou prou dans la politique savaient que Petain c'etait pas un republicain.
Il y a des moments ou la désobeissance est un devoir , et ou pour defendre la republique on doit etre dans l'illegalité. Comme d'ailleurs on peut etre légitime et etre dans l'illégalité aussi.

 

[unmerged(2920)]

Le commun des mortels ok ,ceux qui sont peu ou prou dans la politique savaient que Petain c'etait pas un republicain.
Il y a des moments ou la désobeissance est un devoir , et ou pour defendre la republique on doit etre dans l'illegalité. Comme d'ailleurs on peut etre légitime et etre dans l'illégalité aussi.

encore une fois c'est tres facile de dire ça aujourd'hui.
pour nous petain est un traitre
pour eux petain est LE heros (merité ou pas on s'en fous c'est pas le propos). de plus petain n'est pas un anti republicain. d'ailleur si je me trompe pas on lui à proposé de faire partis d'un complos qu'il à refusé par loyauté envers la republique.
le choix n'est pas evident et pratiquement personne ne connais vraiment petain. ce n'est pas un personnage politique de 1er plan avant la debacle et ça fait cour pour le voir apres.
donc surement un cercle restreint etais au courant et eux sont facilement condamnable (et ils le serons surement à la liberation) mais la grande majorité ne peu pas vraiment se douter de quelque chose. par ailleur petain plus que fasciste est paternaliste (ce qui est different) et surtout defaitiste (il ne croyais pas à la victoire). je pense que son action est un melange de sectarisme, de gatisme, de manipulation par son entourage et d'actions faites en toute bonne fois (pareil pour la haine anti juive ils n'ont aucune shoa eux pour leur rappeller à l'ordre, au contraire l'affaire dreyfus est plus une vexation contre l'armé, qui ne l'as d'ailleur avoué que recement, ce qui pousse encore plus la chariole en avant).
petain c'est le sauveur en 40. apres beaucoup vont dechanter mais c'est apres.

 

[Joukov6]

D'ailleur je crois que Pétain était le général (puis maréchal) le plus apprécié de la gauche. D'ailleur Blum aurait dit que c'était une honte d'envoyer le plus humaniste des généraux français en ambassadeur pour Franco, chose qu'il évitera de rappeller en 45.

 

[Pero Coveilha]

en fait, il faudrait être un peu précis sur les mots, dont le sens politique a pu évoluer au cours du temps
l'anti-républicansime (si tant est qu'on peu le désigner ainsi), à la fin du XIXè, c'est d'abord une préférence pour la monarchie. Si on se base sur la première question de Surcouf, le sentiment anti-républicain avait disparu des plus larges fractions de la société (les partisans de Maurras étaient quand même largement minoritaires). On assistera à une régression avec la forme semi-monarchique du gouvernement Pétain, mais dire qu'avant la défaite, les officiers ne sont pas républicains (dans ce sens-là), c'est tiré par les cheveux

entre les 2 guerres, l'anti-républicanisme est plus un anti-parlementarisme. Et là il est certain que ce sentiment était très répandu

 

[unmerged(14999)]

entre les 2 guerres, l'anti-républicanisme est plus un anti-parlementarisme. Et là il est certain que ce sentiment était très répandu

Je me suis mal exprimé mais c'est ca que je voulais dire.

 

[unmerged(2920)]

Je me suis mal exprimé mais c'est ca que je voulais dire.

ha ben c'est autre chose alors.
par exemple vichy est effectivement un aboutissement de l'anti parlementarisme car petain deteste les partis, il les consideres comme responsables de la paralysie de la republique. c'est pourquoi il n'y as pas de parties dans le fonctionnement de vichy. tous les ministres sont d'horizons divers (gauche ou droite,...). et la "haine" des parties est largement répandu car meme de gaulle deteste les parties. c'est lors d'une conversation (avec schuman je crois) qu'il va choisir de conserver les parties (ce qui n'est pas son inclinaison naturelle) car conserver les parties c'est opter pour la république et donc se poser en continuateur direct (ce qu'il n'est pas, rappellons le encore, du moins pas legalement) de la IIIem republique. donc en gros se poser en choix legitime.