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unmerged(12861)

Field Marshal
Dec 17, 2002
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dolgorouki said:
Perso, je parle d'un baisse de natalité dès le 4e siècle, donc à mon avis c'est plus une raison, les invasions ayant amplifié le phénomène.
Zut, je voulais dire l'inverse de ce que j'ai ecrit ....

en fait :
"baisse demographique comme cause (une des) de la chute de l'Empire occidental "
Et non
"baisse demographique comme conséquence (une) de la chute de l'Empire occidental "
 

unmerged(20529)

Rayon de soleil du VdF
Oct 7, 2003
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mouai, mais ceci n'explique pas la raison du pourquoi du comment les romains recrutent des germains.

Moi je dis : la crise démographique n'a rien à voir avec çà, car Rome a de tous temps reruté des troupes Barbares comme auxiliaires.
 
Jun 28, 2005
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mosquito said:
mouai, mais ceci n'explique pas la raison du pourquoi du comment les romains recrutent des germains.

Moi je dis : la crise démographique n'a rien à voir avec çà, car Rome a de tous temps reruté des troupes Barbares comme auxiliaires.
Comme auxiliaires, oui, mais pas comme troupes centrales. Les légions étaient articulées autour des cohortes, consitutées de légionnaires : infanterie lourde. Ce sont les cohortes qui ont fait gagner les batailles. Pas les peltastes, archers crétois et ibères, cavaliers gaulois, germains et numides, ni les auxiliaires en tous genres. Non : ce sont les légionnaires (et ingénieurs/pontonniers/artilleurs/etc).

Coïncidence : à mesure que l'Empire d'Occident s'est basé sur les mercenaires francs, goths et autres comme troupes centrales, on a assisté à une dégénérescence de plus en plus rapide.
 

Dandolo

De passage par ici
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Oct 21, 2005
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mosquito said:
mouai, mais ceci n'explique pas la raison du pourquoi du comment les romains recrutent des germains.

Moi je dis : la crise démographique n'a rien à voir avec çà, car Rome a de tous temps reruté des troupes Barbares comme auxiliaires.

Il y a forcément plusieurs facteurs. ;)

Je ne pense en outre pas que les conditions climatiques aient changé si brusquement que femmes et hommes furent moins fertiles... :p

On a parlé de problèmes économiques. Il y a aussi les problèmes moraux par exemple : la montée du mithraïsme puis du christianisme. :cool:
 

unmerged(12861)

Field Marshal
Dec 17, 2002
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Attention sur le terme d'Auxilliaire ....
Les auxilliaires sont des unités "Regulieres" (entrainé et equipé à la Romaine) de l'armée Romaine.

Dans le cas des France, goths et autres huns, il serait preferable de parler de troupe allié , fédéré ou mercenaire ....
 

unmerged(55446)

CKsy Boy
Apr 4, 2006
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C'est toute la société romaine qui était en crise, au IVè et Vè siècles, dans tous les domaines, l'empire peine à recruter. Les métiers sont règlementés comme les nautes chargés de l'approvisionnement de Rome, les "corporations" se ferment, comme le Sénat. On impose le système des "ex castris" pour le recrutement des armées. Ce sont les enfants des soldats nés dans les camps (ex castris) qui doivent devenir soldat. Et ce système se retrouve dans les corps de métiers.
Les paysans libres sont peu à peu poussés à prendre un patron, grand propriétaire terrien.

La main d'oeuvre manque et les besoins augmentent.
Les conflits et les menaces du III et du IVe siècles ont poussé à recruter plus d'hommes, d'où l'appel à des soldats germains (arrêtez de les appeler mercenaires, ils sont souvent très romanisés) y compris en Orient.
L'éconoimie est en crise, la fiscalité augmente fortement pour entretenir les besoins militaires, ce qui provoque une désaffection civique (crise des décurions municipaux, paysans fuyants dans la marginalité...)

Cessez de tout mettre sur le dos des Germains :mad: ;)
 

unmerged(55446)

CKsy Boy
Apr 4, 2006
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dolgorouki said:
Viel, je n'ai pas dit le contraire : pour moi l'empire était en crise avant que les germains soient menaçant, ils ont juste accéléré le processus de décomposition.
Ou si on se place du côté germanique, ils ont renouvelé une société en crise et complètement bloquée en apportant du sang neuf et de nouvelles façons de vivre.
Les invasions/migrations ont créé l'Europe.
 

unmerged(55446)

CKsy Boy
Apr 4, 2006
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dolgorouki said:
Absolument, à propos Viel, que penserais-tu de la similitude avec l'intervention des varègues dans les affaires russes au 9e siècle?
Là j'avoue que je ne maîtrise pas le sujet? Les Varègues ce sont les Suédois???
 

unmerged(38930)

zerotoupil's king
Jan 28, 2005
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Dandolo said:
Il y a forcément plusieurs facteurs. ;)

Je ne pense en outre pas que les conditions climatiques aient changé si brusquement que femmes et hommes furent moins fertiles... :p

On a parlé de problèmes économiques. Il y a aussi les problèmes moraux par exemple : la montée du mithraïsme puis du christianisme. :cool:
Et il y a aussi la montée de la flemme... :rolleyes:
N'oubliez pas que plus personne ne bossent ni ne veut bosser à Rome...
 

unmerged(55446)

CKsy Boy
Apr 4, 2006
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Midomar said:
Et il y a aussi la montée de la flemme... :rolleyes:
N'oubliez pas que plus personne ne bossent ni ne veut bosser à Rome...
C'est ce qu j'ai dit en parlant de société bloquée sclérosée, avec une forte pression étatique et fiscale, qui brisent toutes les énergies.
 

unmerged(12861)

Field Marshal
Dec 17, 2002
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Viel Pelerin said:
../..
La main d'oeuvre manque et les besoins augmentent.
Les conflits et les menaces du III et du IVe siècles ont poussé à recruter plus d'hommes, d'où l'appel à des soldats germains (arrêtez de les appeler mercenaires, ils sont souvent très romanisés) y compris en Orient.
../..
Par mercenaire, j'entendais non pas les troupes qui etait incorporé dans les unités de legions ou d'auxilaires (troupes Romaines reguliaires)
Mais de véritable unités Germaines ou Huns (voir Alain), non Romanisés, qui ne combattaient que pour l'Argent (mercenaire) ou dans le cadre d'une Alliance.
Ces unités non Romanisés devinrent progressivement le gros des troupes en Occident, les troupes Reguliaires (Legion, Auxilia), malgrès l'ajonction des fédérés, etant devenu elles minoritaire (IV).
 
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Dandolo

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Oct 21, 2005
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dolgorouki said:
Ce sont les suèdois, leur chef était Rurik(le fondateur de la dynastie des rurikovitchs), ils ont mis en ordre les affaires chez les Russes et crée leur 1er vrai état.

Juste une précision. :)

Techniquement, c'est eux les Russes du vieux scandinave rodh ou ross = navigateur. ;)
 

unmerged(20529)

Rayon de soleil du VdF
Oct 7, 2003
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dolgorouki said:
En plus avec le coup des canalisations en plomb, ils avait tous le saturnisme:la flemme est un symptôme du saturnisme

Ne dis pas çà à la légère, cette thèse est de plus en plus développée chez les spécialistes de la période. ;)
 

unmerged(12861)

Field Marshal
Dec 17, 2002
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dolgorouki said:
Je le dit très sérieusement, pour moi il y avait 2 romains au moment du déclin: ceux qui étaient plein de plomb et ceux qui s'entretuaient pour le pouvoir.
Plombé ou être plombé .... Tel est la question
Shakespirus 430 apJC