L'Antiquité, ce n'est pas vieux!

[Dandolo]

Houlàlà!!! y a du racourcis là-dedans!!!

le terme "immigration" ne me plait pas du tout, mais alors pas du tout ici (!!!), ensuite passer des invasions barbares à Justinien... Hum-hum...

Et pour finir, je persiste et je signe : l'argent est le nerf de la guerre. Sans argent, l'empire d'Orient aurait succombé comme celui d'occident.

+1

Constantin met en place un réforme militaire qu'il va doubler d'une réforme fiscale. Afin que tout ceci est un sens (on peut dire ainsi maintenant mais on peut parler de nez fin pour l'époque) et ne soit pas une réformette de plus et un cache-misère, il crée en 337 une monnaie d'or, le solidus. Terme qui renvoie par la suite à l'italien soldato, celui qui perçoit une solde : les hommes en armes sont payés en or; ce qui change tout (à moins de s'emparer des clefs du coffre ).

Tu as raison de souligner la place géographique de l'empire d'orient. Les commerçants et négociants peuvent être taxés directement en monnaie métallique pas en équivalent marchandises ou matières premières (céréales, fourrages, bois, nourriture,...) ce qui permet plus aisément la constitution de réserves monétaires. La transformation de ces réserves en or est ensuite nettement plus aisée.

 

[unmerged(12861)]

Sans compter que l'armée occidental etait de plus en plus une armée de mercenaires gardant leur caracteristiques nationales (Franc, wisigoth, Huns, Alains (?) ...).
Ajouté à cela, en effet, une part de plus en plus importante, même parmis les officiers les plus gradés des troupes Regulieres de Fédérés.

Pour l'Orient, j'ai toujours considéré le systeme des Themes comme l'ancetre du Féodalisme ... vue l'intervention "d'Optimizator", semble que je me sois planté.

Enfin, d'un point de vue purement technologique/Militaire, le Bas-Empire voit une degénerescence du Fantassin Occidentale (entranement, Armement, Armure), alors que l'Orient, obligé de s'adapter à ses grands voisins, s'est orienté vers une armée de cavalerie de bonne qualité (Clibanaires et Kataphractes), la aussi accompagnés de mercenaires .... minoritaires.

 

[unmerged(12861)]

Houlàlà!!! y a du racourcis là-dedans!!!

le terme "immigration" ne me plait pas du tout, mais alors pas du tout ici (!!!), ensuite passer des invasions barbares à Justinien... Hum-hum...

Et pour finir, je persiste et je signe : l'argent est le nerf de la guerre. Sans argent, l'empire d'Orient aurait succombé comme celui d'occident.

+ que l'Argent, je pense la fin des levées purement Romaines et la dénatalités à l'Ouest est la principale cause de cette dechéance.

 

[unmerged(20529)]

+ que l'Argent, je pense la fin des levées purement Romaines et la dénatalités à l'Ouest est la principale cause de cette dechéance.

Non. Pour rappel, les Francs, à leur age d'or sont moins de cent milles.

Idem pour les terribles Wisigoths et Ostrogoths.

Elle est où la TERRRRRRIBLE Marrée Humaine ( ) là dedans??

 

[unmerged(12861)]

Non. Pour rappel, les Francs, à leur age d'or sont moins de cent milles.

Idem pour les terribles Wisigoths et Ostrogoths.

Elle est où la TERRRRRRIBLE Marrée Humaine ( ) là dedans??

Je ne parlais pas des fédérés mais des Romains et assimilés...
L'enrôlement non obligatoire combiné à cette dénatalité est la cause du recrutement parmis les fédérés et de la baisse quantitative et qualitative des Legions.

 

[unmerged(20529)]

Je ne parlais pas des fédérés mais des Romains et assimilés...
L'enrôlement non obligatoire combiné à cette dénatalité est la cause du recrutement parmis les fédérés et de la baisse quantitative et qualitative des Legions.

Peut-être tout simplement parceque ça rapportait plus d'être paysan ou artisan que soldat, tout simplement, non?

Et depuis Marius, les armées romaines sont professionalisées, et ce sont les chefs de troupes qui sont chargés de leur recrutement, qu'ils font d'ailleurs au sein de leur propre parti.

Non, moi je ne vois pas tout ce processus comem une "déchéance", mais plutot comme un aboutissement logique au fonctionnement de l'armée romaine telle qu'elle a été mise en place par Marius puis les Julio-Claudiens.

Edit : D'ailleurs Jules a gagné la guerre civile avec une armée en bonne partie Germaine et gauloise.

 

[unmerged(12861)]

De mon point de vue, ce processus a été efficace tant que la population de volontaire pour une carriere Militaire etait suffisante (je ne pense pas que l'Argent soit le critere essentiel de cette desafection) ....
A la fin du bas Empire, ce n'est malheureusement plus le Cas.

 

[unmerged(45766)]

Houlàlà!!! y a du racourcis là-dedans!!!

le terme "immigration" ne me plait pas du tout, mais alors pas du tout ici (!!!),

Rien de péjoratif, c'est juste pour souligner que ce ne sont pas des invasions, c'est (relativement) pacifique que ces entrées se font.

Après, le raccourci, c'est normal, j'ai écrit deux paragraphes (c'est un peu résumé).


Par contre, la position géographique pour le commerce n'est pas aussi importante que çà, tant que le commerce est ouvert (là, la position est importante - cf la présence ottomane qui poussera l'occident à chercher d'autres routes). Il y a déjà tellement d'intermédiaires que ce n'est pas un de plus qui ferait tant que çà pour la chute.

 

[Joukov6]

+ que l'Argent, je pense la fin des levées purement Romaines et la dénatalités à l'Ouest est la principale cause de cette dechéance.

Ca veut dire quoi la fin des levées "purement" romaine? Pace que désolé, mais même du temps de la République l'armée romaine comprenait un grand nombre de "non" romains, entre les aleas de la République (plusieurs milliers de fantassins et cavaliers) et les auxillaires de l'Empire, Rome a de tout temps embauché des non romains dans son armée.
Et puis bon, l'armée "romaine" durant l'Empire n'a fait que se détaché de la société romaine. En devenant une armée profesionnelle et non plus une armée de miliciens citoyens elle s'est coupée de la société, elle avait son propre mode de vie, ses propres valeurs, ses anciens soldats s'installaient sur des terres payées par l'empereur et isolés des civils.
Et plus le temps passait plus la société se méfiait de cette armée, et plus le temps passait plus l'empereur fondait son pouvoir sur cette armée. Et peu à peu c'est l'armée qui a imposée les empereurs. L'armée romaine est de moins en moins celle de Rome que celle de son général, son Imperator.
Et puis faut arrêter avec cette idée de dégénérescence, l'armée du bas empire restait une armée redoutable, qui s'est adapté aux conditions de l'époque.

Ajouté à cela, en effet, une part de plus en plus importante, même parmis les officiers les plus gradés des troupes Regulieres de Fédérés.

Et alors quoi? Des fédérés ont servis Rome avec plus d'efficacité et de loyauté que bien des "purs" romains.

Enfin, d'un point de vue purement technologique/Militaire, le Bas-Empire voit une degénerescence du Fantassin Occidentale (entranement, Armement, Armure), alors que l'Orient, obligé de s'adapter à ses grands voisins, s'est orienté vers une armée de cavalerie de bonne qualité (Clibanaires et Kataphractes), la aussi accompagnés de mercenaires .... minoritaires.

Ouais enfin le fantassin orientale aussi il vaut rien, et tout les manuels militaires de l'époque disent clairement qu'on ne peut pas lui faire confiance. L'infanterie a désormais pour seul rôle de permettre à la cavalerie de se regrouper derrière elle.

Quant à la cavalerie, l'empire romain d'occident n'avait pas les ressources financières et humaines pour la créer, et c'est bien parce que l'empire romain d'orient les avait qu'il a crée cette cavalerie.

 

[unmerged(45766)]

Pour l'Orient, j'ai toujours considéré le systeme des Themes comme l'ancetre du Féodalisme ... vue l'intervention "d'Optimizator", semble que je me sois planté.

Les thèmes datent du VIIe siècle, tandis que l'entrée des Francs, Goths et autres Burgondes date des IIIe-IVe siècles. Ces derniers sont donc plus anciens.

Mais les thèmes sont en effet à l'origine d'une certaine féodalité, bien que dans l'esprit ils soient plus proches de la "colonisation" romaine (au sens où des légionnaires romains se voyaient attribuer des terres dans les régions conquises) que des entrées franques (enfin, c'est mon opinion).

 

[unmerged(12861)]

Ca veut dire quoi la fin des levées "purement" romaine? Pace que désolé, mais même du temps de la République l'armée romaine comprenait un grand nombre de "non" romains, entre les aleas de la République (plusieurs milliers de fantassins et cavaliers) et les auxillaires de l'Empire, Rome a de tout temps embauché des non romains dans son armée.
Et puis bon, l'armée "romaine" durant l'Empire n'a fait que se détaché de la société romaine. En devenant une armée profesionnelle et non plus une armée de miliciens citoyens elle s'est coupée de la société, elle avait son propre mode de vie, ses propres valeurs, ses anciens soldats s'installaient sur des terres payées par l'empereur et isolés des civils.
Et plus le temps passait plus la société se méfiait de cette armée, et plus le temps passait plus l'empereur fondait son pouvoir sur cette armée. Et peu à peu c'est l'armée qui a imposée les empereurs. L'armée romaine est de moins en moins celle de Rome que celle de son général, son Imperator.
Et puis faut arrêter avec cette idée de dégénérescence, l'armée du bas empire restait une armée redoutable, qui s'est adapté aux conditions de l'époque.

Je parlais des Legions .. pas des Auxiliaires. D'abord purement Romaines, l'Enrolement fut elargie aux ITaliques puis sur la fins aux Romanisés (Les Legions que commandaient Aetius etaient Gallo-Romaines).
Et en effet, tant que la majorité des unité etait "Romaine" .. pardon, "Reguliere", l'Armée Romaine etait encore Redoutable.
Personnelement, j'adore l'Armée sous Valentinien I, malgrès son allegement (cuirrasse de cuir), le legionaire de l'epoque etait sans opposition).

Mais dès que les mercenaires Francs Et Wisigoths de vinrent le fer de lance des Armée Romaines ...

Et alors quoi? Des fédérés ont servis Rome avec plus d'efficacité et de loyauté que bien des "purs" romains.

Et certains de plus grand generaux de cette epoque etait d'origine Fédérés.
Mais se battaient-ils pour Rome ou Pour la Solde ?
Pas si sûre que le Morale etaient aussi bon ...

Ouais enfin le fantassin orientale aussi il vaut rien, et tout les manuels militaires de l'époque disent clairement qu'on ne peut pas lui faire confiance. L'infanterie a désormais pour seul rôle de permettre à la cavalerie de se regrouper derrière elle.

Comme tu l'indiques, l'infanterie n'est plus qu'un mur de Ralliement. Le Fer de Lance en Orient est la cavalerie Lourde. En Occident par contre, L'infanterie reste le fer de Lance (ce que j'indiquais dans un precedent post).

Quant à la cavalerie, l'empire romain d'occident n'avait pas les ressources financières et humaines pour la créer, et c'est bien parce que l'empire romain d'orient les avait qu'il a crée cette cavalerie.

L'Ouest avait de la cavalerie semi-Armuré. Mais à part les Wisigoths (et les huns plus tardivement), le gros des envahisseurs etait majoritairement constitué d'infanterie. Le Fantassin restaient donc le fer de Lance.

 

[unmerged(20529)]

Ca veut dire quoi la fin des levées "purement" romaine? Pace que désolé, mais même du temps de la République l'armée romaine comprenait un grand nombre de "non" romains, entre les aleas de la République (plusieurs milliers de fantassins et cavaliers) et les auxillaires de l'Empire, Rome a de tout temps embauché des non romains dans son armée.
Et puis bon, l'armée "romaine" durant l'Empire n'a fait que se détaché de la société romaine. En devenant une armée profesionnelle et non plus une armée de miliciens citoyens elle s'est coupée de la société, elle avait son propre mode de vie, ses propres valeurs, ses anciens soldats s'installaient sur des terres payées par l'empereur et isolés des civils.
Et plus le temps passait plus la société se méfiait de cette armée, et plus le temps passait plus l'empereur fondait son pouvoir sur cette armée. Et peu à peu c'est l'armée qui a imposée les empereurs. L'armée romaine est de moins en moins celle de Rome que celle de son général, son Imperator.
Et puis faut arrêter avec cette idée de dégénérescence, l'armée du bas empire restait une armée redoutable, qui s'est adapté aux conditions de l'époque.

Absolument.

Or, à partir du IVeme siècle, l'empire connait une véritable pénurie de métaux.
donc, sans métaux, plus de monnaie sonnante et trébuchante pour payer la solde.
Du coup, on a commencé à les payer uniquement en nature. Puis, les troubles dans l'empire ont déclenché des "guerres de partis" ostracisant certains chefs, selon leur opposition avec les divers gouverneurs des diocèses. A partir de là, ils ont pris l'habitude d'aller directement se servir, annexant des pans entiers de l'Empire afin de recueillir un impot suffisant.

Pour moi, même si les légionnaires avaient été de "bons latins" tout comme il faut, ils auraient agit de même... o

 

[unmerged(45766)]

A propos, on est le 29 mai aujourd'hui. C'est le 553ème anniversaire de la chute de Constantinople.

 

[unmerged(20529)]

A propos, on est le 29 mai aujourd'hui. C'est le 553ème anniversaire de la chute de Constantinople.

Et c'est le dixième anniversaire de ma nièce


(putain, ça n'me rajeunit pas o )

 

[unmerged(12861)]

MAis c'est le moyen-age, ça !!!
(Constentinople .... pas la niece de Mos )


pour les metaux ... vi .... cela explique pourquoi les fantassins à l'Ouest etait passé en armure de cuir.

 

[Dandolo]

A propos, on est le 29 mai aujourd'hui. C'est le 553ème anniversaire de la chute de Constantinople.

Et l'anniversaire de la prise de Troie par les Grecs en 1183 avant JC... Ils me l'ont trouvé où cette date ?

La France Pittoresque

 

[unmerged(55446)]

L'empire à la fin du IVème siècle est en crise.

Démographique: depuis la peste de la fin du IIème siècle et les guerres du IIIéme siècle, la main d'oeuvre diminue, les friches se redéveloppent (à l'ouest comme à l'est).
Pour combler ce manque d'homme, l'administration et la société se sclérosent. L'administration du bas empire est quasi totalitaire.
Chaque homme naït comme dans une caste et ne peut pas en sortir on commence à chercher à attacher les hommes libres qu'étaient les colons à des terres dans une sorte de prémice du servage.

Le manque d'homme amène le recours plus important des mercenaires barbares (à l'ouest comme à l'orient), l'Orient a des cavaliers sarmates, alains, Goths.... Il faut attendre le milieu du Vème siècle pour voir l'empire romain d'Orient commencer à se relever, il se débarasse avec une sorte de chasse aux sorcières (révolte de Gainas) des Germains.
Certains peuples entiers se voit confier par contrat (foedus qui donne le mot fief bien plus tard), la protection d'une partie de l'empire (pas seulement à l'ouest)

crise économique et fiscale, à cause du manque de main d'oeuvre et de la pression qui pousse la population à se réfugier dans la marginalité (Bagaudes...) Les cités ont un mal fou à pourvoir les postes de décurions (conseillers municipaux).

Je le répète, l'empire est tombé à l'ouest, parce que personne ne voulait le défendre.

Et Encore en 406, l'Occident était plus puissant que L'Orient. Avant d'être assassiné, alors que les Vandales ravagent la Gaule, le Magister militum, s'apprête à envahir l'empire d'Orient, et les forces militaires sont en sa faveur.

 

[unmerged(48534)]

A propos Viel, y avait pas aussi une crise de la natalité?

 

[unmerged(12861)]

Ah enfin, quelqu'un qui est d'accord avec moi sur la baisse demographique comme conséquence (une) de la chute de l'Empire occidental

 

[unmerged(48534)]

Perso, je parle d'un baisse de natalité dès le 4e siècle, donc à mon avis c'est plus une raison, les invasions ayant amplifié le phénomène.