Alpheraz said:
Ben pour la deuxième et la troisième j'ai quelques idées et je suis sur que Mosquito en a pas mal en reserve.
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Ben pour la deuxième et la troisième j'ai quelques idées et je suis sur que Mosquito en a pas mal en reserve.
Alpheraz said:
la plupart, la plupart, t'abuses là...
-On sait maintenant comment Rome a fait pour conquerir toutes ces terres
-On sait comment les institutions ont été adaptées et par quelles crise il a fallu passer pour transformer la petite cité en immense empire
- On sait parfaitement comment Auguste a fait pour réussir là où César a échoué
-On sait aussi pourquoi cet empire a duré si longtemps
- Et on commence à bien décomposer les différentes étapes de sa disloquation
Dieu merci, des historiens cherchent, analysent et trouvent
Mais c'est toujours aussi enrichissant de bien comprendre chacune de ces phases de l'Histoire de Rome
Bon ben je confirme, pour ce que j'en sais, les historiens savent pas mal de truc finalement.
C'est dans l'urbanisme de Rome qu'on a encore pas mal de doute et pourtant ca aussi c'est passionant.
Dis Mos tu te tiens au courant des nouvelles découvertes sur le forum?
C'est dans l'urbanisme de Rome qu'on a encore pas mal de doute et pourtant ca aussi c'est passionant.
Dis Mos tu te tiens au courant des nouvelles découvertes sur le forum?
Pedro Cabral said:
Si tu parles du forum de Rome, non. Sinon, sur le forum EUII, on a retrouvé la fonction "search"
Plus sérieusement, t'as un lien?
Niveau étape, c'est d'ailleurs plutôt sur la soi-disant dislocation de l'Empire que les recherches se polarisent depuis plusieurs années : entre la tétrarchie puis la division, l'intégration puis l'acculturation plus ou moins forte des peuples germaniques, le "non-événement" de 476, pour finir par l'importance de la légitimité romaine laissée aux rois et à l'Eglise.
Ca fait un bon moment que l'on n'en est plus vraiment à analyser l'histoire globale de l'Empire, qui, comme l'a dit Mosquito, est relativement bien connue et documentée, mais plutôt la notion de "chute", ce qui survit étant bien plus important que ce qui disparaît, ainsi que les situations très locales.
Ca fait un bon moment que l'on n'en est plus vraiment à analyser l'histoire globale de l'Empire, qui, comme l'a dit Mosquito, est relativement bien connue et documentée, mais plutôt la notion de "chute", ce qui survit étant bien plus important que ce qui disparaît, ainsi que les situations très locales.
Sire Philippe said:
C'est exactement ce que je voulais dire dans un post précédent quand je parlais de devenir de l'Empire Romain.
En effet, tout tend à donner à penser que dans une certaine manière, l'existence même de la chrétienté est en quelque sorte une survivance de l'Empire Romain.
en effet, comme chacun le sait, l'Empereur était à la fois le Grand Pontife, le consul à vie, et le tribun de la Plèbe (ça sort de tête, il en manque surement préteur et questeur, mais j'en suis pas sûr).
Or, que je sache, à l'heure actuelle il y a toujours le maître absolu de la foi chrétienne qui siège à Rome... le "grand Pontife", comme on l'appelle. En gros, au moins un tiers de ce qui faisait l'empire romain existe encore.
mosquito said:Si tu parles du forum de Rome, non. Sinon, sur le forum EUII, on a retrouvé la fonction "search"
Plus sérieusement, t'as un lien?
Justement non, c'est dans la revue archéologique de Rome et dans des autres revues en italiens.
Moi c'est ma prof qui m'en a parlé quand on faisait le le templum pacis qui a connu justemement quelques découvertes.
Pedro Cabral said:
Sur Wiki, ils n'en disent rien, à part ce qu'on sait déjà, à savoir qu'il contenait le trésor du temple de Salomon, dont nous perdons la trace (volé par les Wisigoths ou fondu dans le trésor royal?)
Sur le templum pacis apparement il y aurait dans la cour eu tout un decor aquatic avec des sortes de fontaines communicantes.
On pensait avant a des arbres :rofl:
Mais voila de temps en temps il pensent avoir trouvé une statue ou un obelisque. On recherche encore les bibliothèques de certains temples.
On pensait avant a des arbres :rofl:
Mais voila de temps en temps il pensent avoir trouvé une statue ou un obelisque. On recherche encore les bibliothèques de certains temples.
L'idée de l'empire romain a perduré tout au long du moyen âge et même aux temps modernes. Pour Charlemagne et puis ensuite pour les Ottoniens, on parlait de Renovatio imperii.
Si mes souvenirs sont bons, en gros 2 thèses s'opposent sur la chute de Rome.
La + ancienne développée par Piganiol, dit que l'empire se remettait à la fin du IVèeme siècle et fut "assassiné" par les Barbares au Vème siècle.
La + récente nuance les choses et montre un bas-empire de plus en plus "totalitaire" qui contrôle tout, économie, société avec le système des fils qui reprennent le métier de leur père, les agentes in rebus...
Et cet empire n'aurait pas su intégrer les barbares romanisés et n'aurait eu plus personne pour le défendre au moment des "invasions".
Pour les Barbares et la continuité de l'empire dans les royaumes germaniques, c'est une thèse (que je suis volontiers) et qui est surtout développée par les historiens du Haut Moyen-âge. D'ailleurs, les historiens allemands ne parlent pas d'invasions mais de migrations, poureux, il s'agit de peuples légèremnt romanisés qui cherchent à s'installer dans l'empire.
Si mes souvenirs sont bons, en gros 2 thèses s'opposent sur la chute de Rome.
La + ancienne développée par Piganiol, dit que l'empire se remettait à la fin du IVèeme siècle et fut "assassiné" par les Barbares au Vème siècle.
La + récente nuance les choses et montre un bas-empire de plus en plus "totalitaire" qui contrôle tout, économie, société avec le système des fils qui reprennent le métier de leur père, les agentes in rebus...
Et cet empire n'aurait pas su intégrer les barbares romanisés et n'aurait eu plus personne pour le défendre au moment des "invasions".
Pour les Barbares et la continuité de l'empire dans les royaumes germaniques, c'est une thèse (que je suis volontiers) et qui est surtout développée par les historiens du Haut Moyen-âge. D'ailleurs, les historiens allemands ne parlent pas d'invasions mais de migrations, poureux, il s'agit de peuples légèremnt romanisés qui cherchent à s'installer dans l'empire.
Viel Pelerin said:
Thèse qui se tient mais qui ne pouvait venir que d'allemand se sentant les héritiers de ces "envahisseurs barbares".
Mais ça peut mener à quelques abérations. Je pense à un théma d'Arte sur les "grandes invasions" germaniques (toutes, pas juste les dernières) ou justement cette thèse était développée. Avec un commentaire surréaliste sur l'invasion des cimbres et des teutons t'expliquant pendant 10 minutes qu'ils ont pillé et ravagé la Gaule et le nord de l'italie pendant une dizaine ou un quinzaine d'année pour ensuite t'asséner que c'était des gentils barbare qui fuyait des terres inhospitalière, qui cherchait juste à s'installer dans le riche "empire" (pas au sens propre à l'époque) romain et profiter eux aussi de sa prospérité, qu'ils avaient d'ailleurs juste avant la bataille finale demandé des terres et que les méchants romains avaient refusé de négocier, les avaient affronté et massacré...
Que les romains n'étaient pas des gentils, ça on le savait, mais enfin, leur faire porter le chapeau pour le coup j'ai trouvé ça très fort
Keyser Pacha said:Thèse qui se tient mais qui ne pouvait venir que d'allemand se sentant les héritiers de ces "envahisseurs barbares".
Mais ça peut mener à quelques abérations. Je pense à un théma d'Arte sur les "grandes invasions" germaniques (toutes, pas juste les dernières) ou justement cette thèse était développée. Avec un commentaire surréaliste sur l'invasion des cimbres et des teutons t'expliquant pendant 10 minutes qu'ils ont pillé et ravagé la Gaule et le nord de l'italie pendant une dizaine ou un quinzaine d'année pour ensuite t'asséner que c'était des gentils barbare qui fuyait des terres inhospitalière, qui cherchait juste à s'installer dans le riche "empire" (pas au sens propre à l'époque) romain et profiter eux aussi de sa prospérité, qu'ils avaient d'ailleurs juste avant la bataille finale demandé des terres et que les méchants romains avaient refusé de négocier, les avaient affronté et massacré...
Que les romains n'étaient pas des gentils, ça on le savait, mais enfin, leur faire porter le chapeau pour le coup j'ai trouvé ça très fort
Surtout que la notion même de "Rome" dans la tête de Teutons des rives de la Baltique en 150-100 av JC devait être plus que relative...
Pour eux, ça devait être simple : le pognon était au sud, et il fallait aller le chercher.
Faudra que je vous fasse un laïus sur l'invasion des Cimbres et Teutons en Gaule un de ces jours, sujet que je connais pas mal pour avoir étudié les différentes phases de la Bataille de Pourrières à la Fac.
Au niveau stratégique, c'est vraiment pas mal, autant du côté des Romains que de celui des Teutons-Ambrons, commandés par un gars surement aussi génial que Marius. Une bataille très bien planifiée, bien loin du cliché de deux groupes d'hommes plus ou moins civilisés se rencontrant avec fracas.
Effectivement le coup des gentils Teutons c'est un peu particulier.
Mais les Germains du Vème siècle après J-c ne sont plus ceux de Marius. Ils sont nettement romanisés surtout les Burgondes, les Francs et les Wisigoths.
Ils ont servis pendant des siècles dans les armées de l'empire; certains comme le Franc silvanus au IIIème siècle étaient généraux romains, Le Wisigoth Alaric était le responsable de "l'armée romaine" d'Illyrie chargé par le magister militum Stilicon de conquérir les provinces balkaniques conbtre l'empire d'Orient. L'aassassinat de Stilicon a amené Alaric à marcher sur ROme en 410 plutôt que sur Constantinople.
C'est la thèse du médiéviste P. Mac Geary qui dit qu'au Vème siècle on a la rencontre de Germains romanisés qui veulent intégrer un empire romain déjà germanisé.
Clovis et les Mérovingiens poursuivent l'illusiion de la continuité de Rome.
Mais les Germains du Vème siècle après J-c ne sont plus ceux de Marius. Ils sont nettement romanisés surtout les Burgondes, les Francs et les Wisigoths.
Ils ont servis pendant des siècles dans les armées de l'empire; certains comme le Franc silvanus au IIIème siècle étaient généraux romains, Le Wisigoth Alaric était le responsable de "l'armée romaine" d'Illyrie chargé par le magister militum Stilicon de conquérir les provinces balkaniques conbtre l'empire d'Orient. L'aassassinat de Stilicon a amené Alaric à marcher sur ROme en 410 plutôt que sur Constantinople.
C'est la thèse du médiéviste P. Mac Geary qui dit qu'au Vème siècle on a la rencontre de Germains romanisés qui veulent intégrer un empire romain déjà germanisé.
Clovis et les Mérovingiens poursuivent l'illusiion de la continuité de Rome.
Viel Pelerin said:
Hmmmm... je ne dirais pas çà comme çà.
En fait, pendant des siècles les légions ont fait les empereurs. En gros, celui qui défend l'empire est tenté d'en prendre sinon le contrôle, au moins une meilleure place qu'il occupe dans celui-ci.
Les invasions des Germains au Veme siècle ne sont pour moi pas autre chose qu'une affirmation de la place d'un pouvoir militaire déjà effectif dans un empire sclérosé et ruiné. La seule différence, c'est que 1/pour une fois les officiers généraux ne sont pas issus de la caste dirigeante et 2/ ils disposent de leur troupes à l'extérieur des frontières de l'Empire.
On a souvent dit que les Huns avaient poussé tout le monde, mais bon, ça m'etonnerai que ça influe autant qu'on l'a cru dans cette affaire.
mosquito said:
Tout à fait. Cet état romain n'existe pas. Contrôler Rome est l'objectif majeur des commandants d'armée mais cela n'assure rien.
mosquito said:
Considérons que l'armée est aussi préoccupée par Rome que par la défense de l'Empire et parfois plus. L'administration est par ailleurs inefficace, principalement parce que l'état manque d'argent ou plutôt d'or (tu peux pas rassembler toutes les paiements en nature à Rome pour les redistribuer aux provinces, tu ne peux pas non plus assurer la loyauté de gens avec des pièces en bronze dont la valeur est très volatile, etc).
L'autonomie est conférée de manière assez large aux provinces pour peu qu'une somme parvienne régulièrement à Rome. Des oligarchies locales, sans aucun pouvoir militaire, profitent des richesses des provinces et ne sont que rarement dérangées par Rome. On peut les dire corrompues, ça change rien au problème : c'est la seule chose à faire et ça marche durant plus de 5 siècles, des conquêtes carthaginoises à l'éclatement de l'empire.
Les armées aux frontières sont de moins en moins nationales. Au fur et à mesure, les barbares à l'intérieur de l'empire comprennent qu'ils servent de rempart à des gens incapables de se défendre et se disent qu'au fond ils pourraient légitimement prendre leur part au niveau local.
Des terres leur sont données dès le IIème siècle mais cela se révèle insuffisant et surtout les peuples voisins de l'empire comprennent qu'il y a une place pour eux à l'intérieur et rappliquent.
S'il y a des pillages et autres exactions, c'est plus assimilable à une occupation militaire avec mise à contribution des populations.
mosquito said:
A mon avis, ça a du accélérer un mouvement lancé depuis bien plus longtemps.
Je ne dirai pas que l'administration est inefficace. Elle était au contraire très présente, trop. La pression fiscale et administrative, la société bloquée (on ne pouvait pas faire un autre métier que celui de son père, cas des ex-castris dans l'armée) Tout celà provoque une désaffection générale envers l'empire
Les révoltes se multiplient (Bagaudes en Gaule, Afique du nord...)
Les huns n'ont pas le rôle important qu'on leur a souvent prêté. Quand Alaric marche sur Rome, il se place comme le chef d'une armée romaine qui veut rétablir le pouvoir, suite au meurtre de son protecteur Stilicon.
Les Francs et les Burgondes sont déjà fédérés de l'empire avant l'arrivée des Huns, et ont alimenbté en grand nombre les armées de Rome.
La vraie question maintenant est pourquoi la partie orientale a mieux résisté. Elle s'est relevé, s'est débarrassé des Germains...
Aujourd'hui on a beau jeu de dire que sa survie était évidente. Mais au IVème siècle, lors des premiers partages de l'empire, entre Valentinien Ier et Valens. L'empereur aîné le plus prestigieux dirigeait la partie occidentale.
Les révoltes se multiplient (Bagaudes en Gaule, Afique du nord...)
Les huns n'ont pas le rôle important qu'on leur a souvent prêté. Quand Alaric marche sur Rome, il se place comme le chef d'une armée romaine qui veut rétablir le pouvoir, suite au meurtre de son protecteur Stilicon.
Les Francs et les Burgondes sont déjà fédérés de l'empire avant l'arrivée des Huns, et ont alimenbté en grand nombre les armées de Rome.
La vraie question maintenant est pourquoi la partie orientale a mieux résisté. Elle s'est relevé, s'est débarrassé des Germains...
Aujourd'hui on a beau jeu de dire que sa survie était évidente. Mais au IVème siècle, lors des premiers partages de l'empire, entre Valentinien Ier et Valens. L'empereur aîné le plus prestigieux dirigeait la partie occidentale.
Viel Pelerin said:
La partie orientale était tout simplement la plus riche.
De plus, au niveau macro-économique, elle occupait une position de relais entre Rome et la précieuse route des épices/de la soie.
Du coup, ça permet d'avoir sufisamment de pognon pour entretenir un budget "diplomatie/corruption" alors qu'à l'ouest les barbares ont bien dû finir par se servir sur la bête...
L'adaptation et la constitution militaire entre l'Est et L'Ouest n'est pas la même ...
A l'avantage des grecs !
(si vous voulez creuser dans cette direction ... )
A l'avantage des grecs !
(si vous voulez creuser dans cette direction ... )
C'est clair. L'Orient a conservé une armée propre, tandis que l'Occident se reposait de plus en plus sur ses fédérés pour constituer son armée, ce qui pose à la fois des problèmes d'organisation, de cohérence et de loyauté. J'y trouve d'ailleurs de belle similarité avec le Moyen Age, c'est le même dynamisme : l'Etat (Empereur) octroye des terres pour les fédérés (=> fief ?), à charge pour eux de veiller à leur défense (=> vassalité ?).Foulque Nerra said:
Et puis, après la séparation l'Occident ne grandit plus, et laisse beaucoup plus de peuples (entiers) rentrer sur son territoire (et conserver leur organisation), tandis que l'Orient conservera une "politique d'immigration" (pour faire simple) moins souple (et plus limitée géographiquement) et, surtout avec Justinien et quelques autres empereurs, une dynamique d'expansion, de reconquête (après la chute de l'Occident).
Ambassador said:
Houlàlà!!! y a du racourcis là-dedans!!!
le terme "immigration" ne me plait pas du tout, mais alors pas du tout ici (!!!), ensuite passer des invasions barbares à Justinien... Hum-hum...
Et pour finir, je persiste et je signe : l'argent est le nerf de la guerre. Sans argent, l'empire d'Orient aurait succombé comme celui d'occident.