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unmerged(20529)

Rayon de soleil du VdF
Oct 7, 2003
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Sacré personnage que ce Hannibal...

Grand diplomate, génie de la logistique, doublé d'un grand stratège et d'un tacticien hors pair. J'avoue que franchement j'ai toujours eu du mal à y croire.

Je trouve que ce portrait souvent dépeint par l'historiographie romaine (bon parcequ'on ne me fera pas croire que Polybe n'écrivait pas sous la dictée de Scipion Emilien...) ne colle pas avec ses erreurs grossières commises en Italie.

Non, moi, j'accroche pas. Quand je pense à ce personnage, je vois quelque chose d'assez flou, de franchement incohérent, qui ne se tient pas.

L'affaire du siège de Sagonte? Un peu capilotracté tout de même... Moi,j'imagine plutot les timouques Marseillais aller chialer auprès du sénat Romain en raison de la concurrence accrue des puniques en Ibérie. A partir de là, les romains auraient pu financer quelques tentatives de déstabilisation de "l'Empire Barcide" à destination de différentes tribus celtibères, un peu comme Français et Anglais utilisaient les indigènes pour se nuire l'un l'autre en Amérique ou en Inde. Logiquement dans ce genre de conflit impérialiste, celui qui dispose de plus de puissance au plus proche du théatre des opération remporte le gros lot (ex : les Anglais en Amérique), et les Barcides qui étaient suffisamment implanté dans le sud de la Bétique ont dû surement griller un a un tous les alliés Massalio-Romains, et naturellement, la forteresse de Sagonte y est passée aussi. Et comme après Sagonte, on arrive immédiatement à la colonie Marseillaise d'Emporion, ça signifie que nos chers compères avaient grillés tous leurs atouts et que le glacis protecteur qui les séparait des lances carthaginoises avait disparu. La riche Hispanie était définitivement perdue.

Que les Romains aient voulu en faire une traitreuse offensive contre une cité pacifique est amie, déclenchant les foudres divines et avec elles le droit sacré à la guerre...hum-hum...

C'est après que tout se trouble :
Les Volsques et les Tectosages semblent se rallier subitement aux Carthaginois... Je trouve çà assez moyen aussi. Ca faisait 400 ans qu'ils étaient liés commercialement aux Marseillais. Comment, d'un simple claquement de doigt, peuvent-ils se retourner aussi sec? je veux bien que les propositions commerciales Puniques soient surement plus avantageuses que les vieux contrats Marseillais, mais tout de même, ceux ci devaient bien avoir des réseaux, des liens solides tissés avec les familles aristocratiques...

Qu'ils aient soutenu les carthaginois, ça semble être une possibilité logique, puisqu'une armée Carthaginoise est finalement passée en Italie (ou du moins, est sensée être passée en Italie), mais bon, je pense que là aussi, l'historiographie romaine nous prend pour des naïfs...

De la même façon, on va passer la rocambolesque traversée du Rhône, à gué, à la nage et en barque, avec qui plus est, un détachement de l'avant garde romano-celto-marseillaise qui les attendait de l'autre côté... Non, franchement, on sent que celui qui a écrit çà a passé un peu trop de temps à côté des ruisseaux italiens ou grecs et n'a jamais vu le Rhône... parceque bon... :rolleyes:

Doit-on parler du Passage des Alpes, avec éléphants et tout le tsoin-tsoin? Avalanches, éboulements, raids des crétins des alpes de l'époque, et j'en passe et des meilleurs... (alors que bon, les gaulois passaient régulièrement des armées entières entre Transalpine et Cisalpine depuis des siècles...)

Bon, donc, jusqu'ici, Hannibal nous est dépeint comme un gars "Cooooool".

Après, vont arrriver la Trébie, Trasimène et Cannes, où on le dépeint comme un gars carrément génial, enfonçant des armées complètes de légionnaires romains courageux devant la mort, mais commandés par des ignares embourgeoisés... Ouai, bof...

Remarquons quand même que ces trois désastres sont TROIS, justement... un peu comme la trinité créationiste indoeuropéenne... Et qu'après tout çà, Rome va renouer avec ses valeurs guerrières originelles et étouffer le méchant envahisseur et ses aliés diversement barbares ou traitres dans ses propres conquêtes, et finir par l'abattre chez lui, dans son propre pays...

Bon, que les gaulois alliés aux carthaginois (et surement commandés par des "conseillers militaires carthaginois") aient explosés les Romains en Cisalpine, puis aidés par les peuples italiques surement révoltés, à Cannae, je veux bien. Mais bon, le grand général flamboyant qui va terroriser Rome tout en restant l'arme au pied pendant vingt ans, moi, j'y crois pas trop... En plus, comme par hasard, Rome peut, peinard, balancer ses troupes contre l'Espagne puis contre Carthage elle-même... finalement, c'est un gros con, ce Hannibal...

N'y allons pas par quatre chemins, moi, je doute carrément de l'existence de Hannibal, et je pense que c'est un personnage monté de toute pièce par les romains pour la gloriole de la famille Scipion, point barre. Je veux dire par là que le vrai Hannibal a existé, mais je l'imagine mal se tapper tout son périple et rester en Italie alors qu'il a partie perdue du moment où les romains débarquent en Espagne. Et ne me parlez même pas d'Hamilcar (edit 15h38 : Hasdrubal) et de son "armée de secours", parceque çà, c'est carrément de la science fiction...

edit : Et revenons aux Volsques et Tectosages... S'ils avaient réellement trahi les Marseillais, croyez-vous que les romains pouvaient avoir les moyens de prendre pied en espagne, se défendant à la fois des Ibères alliés dans leur grande majorité au carthaginois au Sud et à l'Ouest, et des Volsques et Tectosages venant du nord? Non, y a vraiment un truc qui déconne là-dedans...
 
Last edited:

Lord_Klou

Un bourre tous, tous bourrins
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Globalement j'ai trouvé ce documentaire plutôt bien foutu : ils ont fait ressortir la parenté phénicienne des Carthaginois, ont expliqué l'utilisation des éléphants de guerre et les diverses données tactiques et stratégiques des batailles racontées, les conflits de personnalités au sénat romain. Tout ça c'est pas mal.

Mais quelques détails ont du mal à passer :
- Les discours d'Hannibal sont teintés d'un nationalisme totalement déplacé pour un mec qui commande une armée constituée en majeure partie de mercenaires. Des mercenaires ne vont pas crier spontanément "Carthage !" d'un air exalté. Les mentions à "la liberté" sont totalement anachroniques et sorties tout droit des discours révolutionnaires américains. Quand au discours qui précède la première bataille de la campagne d'Italie il semble directement photocopié sur ceux de Bonaparte !
- Le conseil des anciens de Carthage est représenté comme fonctionnant exactement de la même façon que le sénat romain ce qui est totalement impossible puisque d'un côté nous avons une république semi-élective (c'est un vote du sénat qui donne le pouvoir à Fabius puis à Scipion) et de l'autre une aristocratie fortement concurrentielle où le pouvoir et l'influence sont disputés entre grandes familles. Et tous ces applaudissements à la fin des discours d'orateurs, dans l'un ou l'autre me semblent suspects également.
- Le complexe système des alliances, je suis dac avec Mosquito on y pige que dalle.
 

Mattheus

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C'est de l'ironie ou un aveuglement partisan? Car remettre l'existence d'Hannibal en cause, c'est remettre l'existence des trois guerres puniques, tiens TROIS comme...

Ton phocéocentrisme est hum un peu étrange. Un peu comme si un gars de Capoue venait nous démontrer que si Hannibal est resté là-bas, c'est parce que toute la géopolitique de la Méditerranée y était décidée.

Franchement oui y a des zones d'ombres sur l'expédition d'Hannibal et son "inactivité" pendant 10 ans ainsi que sur le fait qu'il n'ait pas marché sur Rome. Mais il y a pas mal d'explications à cela: le manque de moyens de siège, faire un siège avec des lignes de ravitaillement plus qu'étirées et il est aussi en territoire pas franchement ami, les loyautés des cités d'Italie étant sujette à caution. Il vient de mener 3 durs combats après un long périple, on peut supposer que ses troupes ont besoin de repos.

Après il va mener une diplomatie active en Italie mais aussi auprès des Grecs et des Macédoniens. Il va envoyer ses frères ramener des renforts et faire face à la mauvaise volonté de "sa" cité, Carthage. Vu les délais de voyages, on a vite fait de perdre des années.

Enfin Carthage a capitulé la première fois après une terrible défaite navale, Hannibal pouvait supposer que Rome étant écraser là où elle dominait, elle allait demander la paix. Très mauvais calcul.

Bref c'est idiot de nier l'existence d'Hannibal et à côté de faire une sorte de panégyrique de Marseille et son rôle essentiel dans la géopolitique de l'ouest méditerranéen. C'est exagérer dans les deux cas.

Avec la même logique, moi je remets en cause l'existence de Jules César car on ne peut être le politique et le miltaire qu'il est sensé être et se faire poignarder comme un couillon par une bande de mecs en toge en pleine journée dans un lieu public.
 

unmerged(20529)

Rayon de soleil du VdF
Oct 7, 2003
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Mattheus said:
Bref c'est idiot de nier l'existence d'Hannibal et à côté de faire une sorte de panégyrique de Marseille et son rôle essentiel dans la géopolitique de l'ouest méditerranéen. C'est exagérer dans les deux cas.

Ouaouw, que de verve! :D

Je ne vois pas où tu vois un panégyrique sur Marseille dans mon post : Marseille était la seule alliée de Rome, et après Syracuse, la cité grecque la plus puissante de méditerranée occidentale. C'est comme çà, je n'y peux rien, moi :)

De plus, Marseille est en quelque sorte "jumelée" avec Rome depuis sa fondation, puisqu'il est dit, entre autre, que les Phocéens, sur le chemin de la Gaule, auraient visité Tarquin en -600. De plus, les grands rivaux de Rome étaient les Etrusques, puis une fois les Etrusques éliminés, les Carthaginois, c'est à dire exactement les mêmes que les Marseillais, et ne parlons pas des Gaulois avec lesquels ces deux cités entretenaient des rapports complexes et passionnels.

Et Sinon, c'est pas de ma faute non plus si Emporion est un riche comptoir Massaliote, ni de ma faute si les carthaginois ont décidé de coloniser la Bétique et s'accaparer les faveurs des celtibères, principaux fournisseurs en minerais précieux d'Emporion, et donc de Massalia...
Je n'y suis pour rien, mais c'est comme çà.
Lis Polybe, lis le discours de Ciceron à César, lis des critiques de "la constitution de Massalia" (disparue) d'Aristote, lis la "Geographie" de Strabon, les critiques acerbes des voyages de Pythéas et Euthymenes et tu t'en rendras compte que Massilia était l'une des grandes puissances de Méditerrannée occidentale entre le Vème et le IIeme siècle av JC. C'est comme çà, je n'y suis pour rien, moi ;)
 

unmerged(20529)

Rayon de soleil du VdF
Oct 7, 2003
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Mattheus said:
C'est de l'ironie ou un aveuglement partisan? Car remettre l'existence d'Hannibal en cause, c'est remettre l'existence des trois guerres puniques, tiens TROIS comme...


Bref c'est idiot de nier l'existence d'Hannibal

Je n'ai pas dis que Hannibal n'a pas existé. j'ai dis que je ne croyais pas en l'image que les Romains nous ont fait parvenir de lui.

Et je juge impossible le voyage de son armée jusqu'en Italie, tout simplement parceque je juge impossible que les tectosages et les voslques ne l'aient laissé passer. Voilà tout. Sans parler de la traversée du Rhône et des Alpes... :rolleyes:

Je penche plutot pour une révolte généralisée des Gaulois de Cisalpine et des Italotes, contemporaine à la guerre contre Carthage (peut-être d'ailleurs organisée par Carthage, qui sait) et qui aurait, après de csévères défaites humiliantes, contraint les romains à l'isolement dans le Latium, le temps de sortir la tête hors de l'eau face aux puniques.

Je continue à dire que le "personnage" d'Hannibal bien qu'inspiré d'une personnage réel, est une création romaine, visant à donner un visage et une personnalité charismatique à l'ennemi qui les a tenu en échec, afin aussi de souligner l'opposition entre la famille des Barcides et des Scipii, grands maîtres de Rome à la suite des guerres Puniques.
 

unmerged(20529)

Rayon de soleil du VdF
Oct 7, 2003
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Lord_Klou said:
Globalement j'ai trouvé ce documentaire plutôt bien foutu : ils ont fait ressortir la parenté phénicienne des Carthaginois, ont expliqué l'utilisation des éléphants de guerre et les diverses données tactiques et stratégiques des batailles racontées, les conflits de personnalités au sénat romain. Tout ça c'est pas mal.

Mais quelques détails ont du mal à passer :
- Les discours d'Hannibal sont teintés d'un nationalisme totalement déplacé pour un mec qui commande une armée constituée en majeure partie de mercenaires. Des mercenaires ne vont pas crier spontanément "Carthage !" d'un air exalté. Les mentions à "la liberté" sont totalement anachroniques et sorties tout droit des discours révolutionnaires américains. Quand au discours qui précède la première bataille de la campagne d'Italie il semble directement photocopié sur ceux de Bonaparte !
- Le conseil des anciens de Carthage est représenté comme fonctionnant exactement de la même façon que le sénat romain ce qui est totalement impossible puisque d'un côté nous avons une république semi-élective (c'est un vote du sénat qui donne le pouvoir à Fabius puis à Scipion) et de l'autre une aristocratie fortement concurrentielle où le pouvoir et l'influence sont disputés entre grandes familles. Et tous ces applaudissements à la fin des discours d'orateurs, dans l'un ou l'autre me semblent suspects également.
- Le complexe système des alliances, je suis dac avec Mosquito on y pige que dalle.

Au fait, je n'ai pas vu ce doc, moi je n'ai que lu Polybe et bossé les guerres puniques à la fac ;)
 

unmerged(26021)

Dernier des Carthaginois
Feb 21, 2004
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Pour revenir au doc, je l'ai trouvé pas mal mais il m'a semblé trouver quelques erreurs :
Tout d'abord, le Sénateur qui explique qu'Hannibal est à 150 kilomètres de Rome (on parlait déjà en km à l'époque? :confused: )
Ensuite Hannibal qui dit : "Dieu sait comme ton aide me serait précieuse, Maharbal" alors qu'il n'est pas chrétien mais polythéiste si je ne me trompe pas.
Enfin, il me semble que Varron n'était pas à Rome lorsque les sénateurs ont appris le désastre de Cannes mais qu'il s'était réfugié vers le Nord de l'Italie avec quelques survivants.
 

unmerged(38005)

Second Lieutenant
Jan 15, 2005
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Carthago said:
Pour revenir au doc, je l'ai trouvé pas mal mais il m'a semblé trouver quelques erreurs :
Tout d'abord, le Sénateur qui explique qu'Hannibal est à 150 kilomètres de Rome (on parlait déjà en km à l'époque? :confused: )

Il y en a plein des erreurs comme sa, les senateurs parlent le français alors que je suis sur qu'il parlait le latin a l'époque :D , mais c'est vrai que si le sénateurs avait dis que hannibal était a 30 000 verstes ou milles bulgares c'était beaucoup moins parlant pour nous.
 

unmerged(26021)

Dernier des Carthaginois
Feb 21, 2004
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Dom manuel I said:
mais c'est vrai que si le sénateurs avait dis que hannibal était a 30 000 verstes ou milles bulgares c'était beaucoup moins parlant pour nous.
Peut être mais ça enlève un certain exotisme de parler en kilomètres.
 

Sire Philippe

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mosquito said:
Je continue à dire que le "personnage" d'Hannibal bien qu'inspiré d'une personnage réel, est une création romaine, visant à donner un visage et une personnalité charismatique à l'ennemi qui les a tenu en échec, afin aussi de souligner l'opposition entre la famille des Barcides et des Scipii, grands maîtres de Rome à la suite des guerres Puniques.


Personnalité exagérée, rendue légendaire par la bande à Scipion et ses sous-fifres comme Polybe, c'est évident.

Pour le reste, on a quand même assez de traces, entre l'existence et l'importance reconnue de la famille Barca, le suffétat d'Hannibal au lendemain de Zama, ainsi que la "psychose Hannibal" qui a amené les Romains à s'en servir comme prétexte quasi-unique pour les interventions en Macédoine (si on croit Tite-Live, Philippe V aurait même envoyé des troupes à Zama... mais bien sûr... :wacko: ) et contre le Séleucide, pour ne pas remettre en cause l'existence et le rôle d'Hannibal durant la Deuxième Guerre punique.

Certes, nous dépendons beaucoup de Polybe (et dans une moindre mesure de Tite-Live) pour les événements de cette guerre, mais ce n'était pas le cas des auteurs antiques, à commencer par Plutarque, qui avaient accès à bien plus que ce que nous pouvons espérer.


Après, que les épisodes aient été largement déformés par les Romains - faut dire, vu qu'on est, aux exceptions de quelques récits venus de Sicile et de Grèce, seul à pouvoir raconter en détail cette histoire, ça aide - on peut l'admettre, mais pas au point de réduire Hannibal au "Jacques" de 1358...
 

Sire Philippe

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De toute façon on peut tout discuter à ce rythme. Le point de vue de Mosquito est on ne peut plus défendable bien qu'extrêmiste, car les raisons qu'il avance sont crédibles - peu de sources extérieures (bien qu'il y en ait, et beaucoup par rapport à d'autres personnages, par exemple Vercingétorix), des motivations romaines évidentes et, surtout, classiquement utilisées par eux (depuis Brennus jusque Spartacus, que de noms associés à... ben en fait on ne sait pas trop !).
Cependant, il me paraît bien plus vraisemblable l'idée que les événements, quoique déformés et agrémentés, sont pour l'essentiel vrai, essentiellement car ils sont repris par tous les auteurs classiques de l'Antiquité, avec des variantes nombreuses, et... parce qu'on n'a peu de sources extérieures, ou plus exactement parce qu'on ne peut plus y avoir accès (entre la destruction de Carthage, l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie et la disparition de nombres d'écrits antiques sous les coups des moines copistes...), ce qui n'était pas le cas de l'époque.

Beaucoup de vides restent à remplir de toutes les façons, et c'est une bonne part d'interprétation qui va alors entrer en jeu - par exemple nombre d'historiens considèrent Vercingétorix comme un allié de César qui a retourné sa veste ; certains et non des moindres en font carrément un agent de César, ayant en pleine conscience conduit les Gaulois à un soulevement massif, pour ensuite le saboter de l'intérieur. Allez démonter cette thèse avec pour seule source Jules ! :p
 

Keyser Pacha

Bey
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Lord_Klou said:
- Le conseil des anciens de Carthage est représenté comme fonctionnant exactement de la même façon que le sénat romain ce qui est totalement impossible puisque d'un côté nous avons une république semi-élective (c'est un vote du sénat qui donne le pouvoir à Fabius puis à Scipion) et de l'autre une aristocratie fortement concurrentielle où le pouvoir et l'influence sont disputés entre grandes familles.

Justement, moi il me semble avoir déjà lu que le sénat carthaginois, composés des membres des grandes familles, qui désigne les deux suffètes qui se partage le pouvoir était très proche du système romain et que ce dernier en était d'ailleurs peut être inspiré (rappelons que les carthaginois étaient les premiers alliés de la république romaine).

Il me semble aussi qu'il était utilisé en exemple de constitution "réussie" par quelques historiens et philosophes antiques.
 

Alpheraz

... le bol
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A Carthage, à l'époque d'Hannibal, existent deux assemblées:
- le Grand Conseil, appelé aussi Sénat, qui comprend les représentants des plus grandes familles.
- une Assemblée de citoyens qui élit les suffètes.
A l'époque des Barcides, Carthage est en voie de démocratisation.

Je n'ai pas vu le documentaire, mais d'après vos posts il aurait confondu les deux assemblées en une: des nobles qui élisent les suffètes. :confused:
 

Pedro Cabral

Kubake
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Moi j'adore la Rome du premier siècle.

Mais il faut avouer que c'est tres complexe le fonctionnement de la ville et encore plus de l'empire.
Ceci dit j'ai découvert les flaviens et j'en suis tombé amoureux, il n'y a rien a dire Rome il y en a pour tout les gouts.
 

unmerged(20529)

Rayon de soleil du VdF
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Pedro Cabral said:
Moi j'adore la Rome du premier siècle.

Mais il faut avouer que c'est tres complexe le fonctionnement de la ville et encore plus de l'empire.
Ceci dit j'ai découvert les flaviens et j'en suis tombé amoureux, il n'y a rien a dire Rome il y en a pour tout les gouts.

Petit, vers six-huit ans, j'étais fan de l'Egypte ancienne (j'en ai d'ailleurs gardé la mémoire de quelques hiéroglyphes).

Plus tard, ça a été le monde grec et ses mythologies :)

ensuite, vers quinze ans, j'ai commencé à m'intéresser au moyen age.

Et ce n'est qu'à la fac que j'ai vraiment compris toute la valeur de la période romaine. J'aime tout chez les romains : leur mentalité "brute de décoffrage" des premiers temps, la génèse de l'Empire, les julio-claudiens, les Flaviens, les Antonins, Les premières invasions, la christianisation, et l'évolution de l'Empire vers l'Europe Chrétienne du moyen age et ce qui nous en est resté :)
 

Pedro Cabral

Kubake
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Je ne peux pas dire que j'aime tout chez les romains parce que malheureusement on ne fait que les II premiers siècles de notre ère. :(

Mais du peu que j'ai appris l'époque républicaine me semble passionnante par contre je ne connait rien de Rome apres Commode. :(
 

unmerged(20529)

Rayon de soleil du VdF
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bastor said:
Rome est pour moi le seul Empire qui sut rester pendant 4 siècles maitre de l'Europe avec la Pax Romana

Et ?
 

Alpheraz

... le bol
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Rome pose en effet de nombreuses questions très intéressantes:
- comment ont-ils pu conquérir toutes ces terres?
- comment les institutions d'une petite cité-Etat ont-elles été adaptées pour gérer un immense empire?
- comment s'est opéré le passage de la République à l'Empire et comment Auguste a-t-il fait pour réussir là ou César avait échoué?
- comment cet empire a-t-il pu durer aussi longtemps?
- pourquoi s'est-il effondré après avoir résisté à tant de choses?
- ...

Autant de questions passionantes qui n'ont pour la plupart pas encore de réponse...