guerre navale a cause des corsaires non ?DiodonFR said:Quelle est cette guerre ?
il me semble alors lu un truc dessus sur wikipédia, les premières batailles de l'US Navy
-
We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.
il me semble alors lu un truc dessus sur wikipédia, les premières batailles de l'US Navy
Guerre de fait entre USA en France pendant la période, mais sans déclaration de guerre officielle.DiodonFR said:Quelle est cette guerre ?
Rupture entre les 2 pays.
Essentiellement une guerre de corsaire.
Liée à l'origine aux saisies anglaises sur navires américains de marchandises françaises.
Oui enfin ne nous enflammons pas non plus. Les Anglais n'auraient eu (et n'ont eu) aucun mal à défendre le Canada.DiodonFR said:
D'une part parce que l'armée des USA est dans un état plus que médiocre (pour rester gentil), en effet depuis la fin de la guerre d'indépendance les USA ont laissé pourrir leur armée, ce qui la rend bien incapable de tenir la comparaison façe à une armée européenne, encore moins après les changements induit par la période napoléonienne.
D'autre part parce que le Canada c'est très grand, et qui dit grand dit ligne de communication très allongée et donc très affaiblie. Surtout que rien n'indique que la population soi très ravie du changement de propriétaire (lors de la guerre d'indépedance les USA avaient déjà tenté d'attaquer le Canada et essayer de rallier à eux les québécois, échec complet).
Et puis bien sur la domination totale et sans partage de la Royal Navy, qui donne ainsi au RU un avantage stratégique de premier ordre.
ça fait un peu légende ça.viper37 said:
Je n'y crois pas vraiment.
Tirer les officiers pour désorganiser et/ou démoraliser la troupe adverse est dans le B A BA de l'art militaire.
Oui, mais en l’occurrence, je crois que c'est vrai pour cette période ou les officiers étaient pour la plus par des nobles. On considérait donc qu il ne fallait pas les visés délibérément. Eux ils étaient là pour commander pas pour mourir.
C'est bien là qu'est la légende à mon avis...
En tant qu'officier et noble, on sait se tenir et on se reçoit donc après, voire avant, le combat de manière rès civile et courtoise.
Mais pendant le combat je n'y croit pas beaucoup. Et les officiers morts sont nombreux.
A l'aide
Un historien patenté et tamponné a-t-il un avis là dessus ?
Oex ? Eochaid ?
Cat ? qu'as-tu lu là dessus ?
En tant qu'officier et noble, on sait se tenir et on se reçoit donc après, voire avant, le combat de manière rès civile et courtoise.
Mais pendant le combat je n'y croit pas beaucoup. Et les officiers morts sont nombreux.
A l'aide
Un historien patenté et tamponné a-t-il un avis là dessus ?
Oex ? Eochaid ?
Cat ? qu'as-tu lu là dessus ?
Midomar said:
Je sais pas si je suis patenté, mais je m'en tamponne!
Tiré de mon mémoire, dans la partie sur l'impact des nouvelles technologies:
Et cet interdit de viser directement un officier est resté très fort jusque tard, notamment avec l'implication progressive de troupes venues d'Europe. Ensuite il est vrai qu'en corps-à-corps un officier ne bénéficiait pas de la même protection.
Et 95% des troupes coloniales ou régulières étaient totalement incapable (par manque d'entraînement et à cause de la nature de leur équipement) de toucher une personne en particulier à plus de 15 ou 20 mètres.
Kevin
Oui enfin viser avec les fusils de l'époque c'est un bien grand mot.Midomar said:
A l'époque la norme c'est le tir de salve, c'est à dire qu'on pointe en gros sur la formation ennemie et on tir, et le but c'est de la désorganiser. On ne vise pas pour tuer (même si certains officiers le regrettent, tel Luxembourg). Si des officiers se font tués c'est bien plus parce qu'ils étaient à la mauvaise place au mauvais moment que par une réelle volonté de s'en prendre à eux. Et puis il faut se mettre d'accord par quoi on entend avec "officiers", si c'est lieutenant et tout ce qu'il y a en-dessous oui c'est sûr ils ont des pertes sévères, mais étant donné qu'ils sont en première ligne pour diriger/encadrer leurs troupes. Mais plus on approche de général plus on s'éloigne de la première ligne, et à cette distance faut vraiment un coup de bol monstre pour les toucher à cette distance.
Et puis à cette époque faut bien voir qu'on ne recherche ni la bataille ni la destruction de l'armée, tout simplement parce que c'est impossible et que le "vainqueur" a autant de perte et est autant désorganiser que le "vaincus". On évite donc au maximum les batailles pour se concentrer sur les sièges. Ce que ne comprennent pas les Amérindiens.
Joukov6 said:
Ca c'est une légende. Les Amérindiens comprenaient très bien le pourquoi et le comment des sièges. Leur technologie de fortifications et de polyeurcétique, leur morale guerrière ont évolué au contact des européens: on a vu apparaître des bastions, redoutes croisées, tranchées en zig-zag etc... Et même un fort Amérindien en pierre!
Le points faibles des Amérindiens en matière de siège (assiégeants ou assiégés) c'est leur répugnance à subir des pertes et leur problèmes chroniques de ravitaillement sur le long terme.
Kevin
Une autre question mes chers débatteurs.
Pendant la guerre d’indépendance américaine, pourquoi les français n’ont ils pas saisi l’occasion pour récupéré le Canada et en suite aidez les ricains plutôt que de juste aidez les ricains ?
Pendant la guerre d’indépendance américaine, pourquoi les français n’ont ils pas saisi l’occasion pour récupéré le Canada et en suite aidez les ricains plutôt que de juste aidez les ricains ?
Lévis et si je me souviens bien, Bougainville avaient proposé de reprendre le Canada mais la Couronne et surtout ce cher Choiseul (si méprisé de ma personne) qui tenait à ce que la Grande-Bretagne agisse comme repoussoir aux États-Unis en Amérique du Nord afin de rapprocher leurs intérêts de celles de la France, refusèrent.
Comme de fait, la France ne tenta pas de reprendre la Nouvelle-France mais les États-Unis ne sentirent jamais le besoin de se rapprocher de la France à cause de l'Amérique du nord britannique.
Comme de fait, la France ne tenta pas de reprendre la Nouvelle-France mais les États-Unis ne sentirent jamais le besoin de se rapprocher de la France à cause de l'Amérique du nord britannique.
Last edited:
Niptium said:
reprendre la Nouvelle-France ?
est ce que la France avait les moyens de le faire ?
thorongil said:
Vu les excellentes troupes quelle a envoyez aux insurgés américains ( c'est quant même en grande partie grâce à ces forces qu'ils ont gagner ) je crois bien que cela devait être très réalisable.
Les troupes de terre comptaient pas pour grand chose, c'est la Royale qui a fait basculer les choses.
Sinon ils n'ont pas repris le Québec tout simplement parce que Louis XVI ne voyait pas l'intérêt d'accroître la dette déjà écrasante de la Couronne pour "quelques arpents de neige"
Sinon ils n'ont pas repris le Québec tout simplement parce que Louis XVI ne voyait pas l'intérêt d'accroître la dette déjà écrasante de la Couronne pour "quelques arpents de neige"
DiodonFR said:
:wacko: Entre aider un insurgé qui, même s'il n'a pas la qualité, a la quantité et prendre tout seul comme un grand un pays, il y a une grosse marge que les français n'avait peut-être pas de quoi se payer.
En second lieu, dire que les américains n'ont gagner leur indépendance que grâce aux troupes françaises est un peu les insulter....
La flotte française, a fait gagner du temps grâce à ses blocus, ceci est indéniable.
En faits, ç'aurait été bien que la France reprenne la Nouvelle-France. Extrapolons un peu. La Louisiane et le Pays des Illinois avait déjà commencé à être peuplé, maigrement, avant 1763. L'entreprise aurait repris. Le Canada approchait les 100 000+ habitants alors que les États-Unis étaient embourbés dans leur combat pour l'indépendance. Venu la Révolution française, le roi aurait pu faire sa fuite non pas à Varennes (France), mais Varennes (Québec), établissant un peu à l'image du Brésil-Portugal sous l'invasion napoléonienne, une monarchie légitime en Nouvelle-France, apportant du coût, de nouveaux capitaux et une population monarchiste en Nouvelle-France. L'Amérique du Nord aurait pris un visage tout autre avec 4 colonies, 1 pays (Canada, Louisiane, Mexique, Nouvelle-Écosse anglaise, États-Unis d'Amérique) et aurait ainsi pu éviter l'hégémonie anglophone du monde actuel. Maintenant, le Québec serait probablement plus étendu, plus populeux et surtout, conserverait les Bourbons à sa tête.
Les Américains ont essayé de saisir le Canada, et ca s'est mal passé pour eux. Pourquoi les Francais, qui n'etaient pas sur place, n'etaient pas officiellement en guerre contre les Britannique (c'est quand meme important de le preciser, la rouste de la Guerre de 7 ans, c'etait il y a pas longtemps) et n'avaient pas de quoi rivaliser avec la Royal Navy auraient fait mieux ?
La seule raison pour laquelle les Francais se sont battus au Canada pendant la Guerre de Sept ans, c'etait pour essayer de limiter l'Empire Colonial Britannique. Ils ont perdu la guerre et leur principale colonie en Amerique du Nord au passage: Echec total.
Mais lors de la Guerre d'indépendance US, si les Francais soutiennent les américains, ils obtiennent le meme resultat: Les Britanniques perdent la majeure partie de leur Empire a leur tour.
Pourquoi faire compliqué (et couteux: l'expérience a prouver que le Canada ne rapporte rien et coute tres cher a la Couronne) quand on peut faire simple ?
La question plus interessante c'est: Pourquoi les Britanniques ont tenu a conserver le Canada apres avoir perdus les 13 Colonies.
Cat
La seule raison pour laquelle les Francais se sont battus au Canada pendant la Guerre de Sept ans, c'etait pour essayer de limiter l'Empire Colonial Britannique. Ils ont perdu la guerre et leur principale colonie en Amerique du Nord au passage: Echec total.
Mais lors de la Guerre d'indépendance US, si les Francais soutiennent les américains, ils obtiennent le meme resultat: Les Britanniques perdent la majeure partie de leur Empire a leur tour.
Pourquoi faire compliqué (et couteux: l'expérience a prouver que le Canada ne rapporte rien et coute tres cher a la Couronne) quand on peut faire simple ?
La question plus interessante c'est: Pourquoi les Britanniques ont tenu a conserver le Canada apres avoir perdus les 13 Colonies.
Cat
Midomar said:
Entre aider un insurgé qui, même s'il n'a pas la qualité, a la quantité et prendre tout seul comme un grand un pays, il y a une grosse marge que les français n'avait peut-être pas de quoi se payer.
En second lieu, dire que les américains n'ont gagner leur indépendance que grâce aux troupes françaises est un peu les insulter....
La flotte française, a fait gagner du temps grâce à ses blocus, ceci est indéniable.
C'est grâce à la marine française que Cornwallis a été assiégé dans Yorktown et les troupes terrestres françaises ont tout des même grandement jouer sur le terrain car elles étaient du même niveau que les réguliers anglais.
Or, extrapolons un peu comme le dit si bien Niptium.
Les français continus leurs envois de munitions, etc, aux ricains mais débarque à Halifax, Louisbourg ou Québec. Les Anglais se retrouvent avec deux fronts à gérés. Ils considèrent probablement également le canada moins important que les colonies du sud. Donc leur effort se portera probablement au sud et les français on des officiers qui connaissent le terrain ( Lévis, etc )
Les anglais ne sont pas très nombreux au Canada et si la population n'aime pas les ricains elle aime bien les français ( bien sur il y a des rancœurs du au sentiment d'abandon, mais après tout dans ce cas ils auraient été ravis )
Bon, allez y démolissez ma jolie perspective de reconquête. Bande de traîtres à la solde de l'anglois !
unmerged(2920)
Dark Surcouf ne meurt jamais
sans vouloir vexer personne, dire que c'est grace aux français que la guerre de 1776 a été gagné c'est comme dire que c'est grace aux américains que la WWI a été gagné.
que chaque pays en son temps y a contribué oui et clairement, de la à dire que tout ne tenais que à ces interventions ces franchement réducteur.
en fait il y a fort a parier que les résultats auraient été les mêmes mais a une echeance plus grande.
même avant yorktown la répression de la révolte dans les colonies coute horriblement cher aux anglais et c'est bien le cout de la guerre et pas juste des defaites militaire qui importe tant. le problème c'est que les américains reforment des troupes a chaque fois et que à chaque fois tout est à refaire.
par contre sans yortown (qui est un peu le dien bien phu du coin) ça aurait duré plus longtemp et aurait été probablement plus dur et plus incertain.
pareil pour la WWI la france et l'angleterre peuvent en finir seul mais ça aurait été très dur du fait que les offensives de 18 des alliés n'auraient pas franchement pu avoir lieu. Mais la dernière offensive allemande étant repoussé presque sans l'aide des américains (je dit bien presque) il n'y a pas de raisons. mais ça aurait duré au moins jusque 1919 il y a fort a parier.
si la france et les USA dans chaque conflit gardent juste leur position de fournisseur d'arme je ne pense pas que ça aurait au final changé ennormément les choses
enfin sur la qualité comparé des troupes terrestres us et française durant la guerre d'indépendance sans vouloir raler les USA s'en tirent tres bien passé les premiers moment.
Les troupes américaines sont formés d'une main de fer et soutiennent largement la comparaison avec leur homologue français ou anglais à la fin de la guerre. du moins c'est le sentiment que j'en ai eu. Les anglais ont toujours un aventage mais franchement minime et clairement plus au niveau du début de la guerre.
que chaque pays en son temps y a contribué oui et clairement, de la à dire que tout ne tenais que à ces interventions ces franchement réducteur.
en fait il y a fort a parier que les résultats auraient été les mêmes mais a une echeance plus grande.
même avant yorktown la répression de la révolte dans les colonies coute horriblement cher aux anglais et c'est bien le cout de la guerre et pas juste des defaites militaire qui importe tant. le problème c'est que les américains reforment des troupes a chaque fois et que à chaque fois tout est à refaire.
par contre sans yortown (qui est un peu le dien bien phu du coin) ça aurait duré plus longtemp et aurait été probablement plus dur et plus incertain.
pareil pour la WWI la france et l'angleterre peuvent en finir seul mais ça aurait été très dur du fait que les offensives de 18 des alliés n'auraient pas franchement pu avoir lieu. Mais la dernière offensive allemande étant repoussé presque sans l'aide des américains (je dit bien presque) il n'y a pas de raisons. mais ça aurait duré au moins jusque 1919 il y a fort a parier.
si la france et les USA dans chaque conflit gardent juste leur position de fournisseur d'arme je ne pense pas que ça aurait au final changé ennormément les choses
enfin sur la qualité comparé des troupes terrestres us et française durant la guerre d'indépendance sans vouloir raler les USA s'en tirent tres bien passé les premiers moment.
Les troupes américaines sont formés d'une main de fer et soutiennent largement la comparaison avec leur homologue français ou anglais à la fin de la guerre. du moins c'est le sentiment que j'en ai eu. Les anglais ont toujours un aventage mais franchement minime et clairement plus au niveau du début de la guerre.