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Cat Lord

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Drickk said:
Une sorte de rituel de torture?
Oui, la torture et l'anthropophagie font partie des coutumes "guerrières" en Amérique du Nord.

Pour me citer, et le remettre dans son contexte:

- Dans le livre de W. J. Eccles, j'avais découvert la violence des sociétés Amérindiennes (torture a mort des captifs de guerre). Delage remet bien les pendules a l'heure en faisant remarquer que la torture en Europe (des accusés ou des criminels) est étatisée et monnaie courante...

Le livre d'Eccles dont je parle c'est: "The French in North America 1500-1783"

Le livre de Denys Delâge, c'est "Le Pays Renversé"

Une référence scientifique de Tonton Oex:

Thomas Abler, « Scalping, Torture, Cannibalism and Rape : An Ethnohistorical Analysis of Conflicting Cultural Values in War », Anthropologica, 34,1 (1992)

Cat
 

viper37

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Kellerman2 said:
J'ai lu l'article de wikipédia mais il reste des choses peu claires, notamment la soif de tuerie des indiens envers les anglais.
A ma connaissance ces tribus, bien que fort éloignées des critères humanistes d'aujourd'hui, n'avaient pas spécialement la culture du massacre (mais je me trompe peut-être ?).
Sachant que les vrais psychopathes, qui ne peuvent s'empêcher de tuer, sont rarrissimes dans toutes les cultures, je ne voit pas ce qui poussait ces indiens à tuer des anglais :confused:
Si montcalm les a blousés en ne leur cédant pas le fort et en le brûlant, c'est plutôt à lui et aux français qu'ils auraient du s'en prendre. De toutes façons qu'auraient ils bien pu faire d'un fort à cet endroit ?
Oubliez le Dernier des Mohicans, c'est un roman, pas un ouvrage historique :D
Le film est basé sur le roman, donc...
L'espèce d'embuscade tel que montrée, le Général qui se fait bouffer le coeur... bien, ça ne s'est pas passé comme ça.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait jamais eu d'embuscades ou d'Anglais dévorés.

Mais à William-Henry, il n'y a pas eu vraiment de massacre. Les premières rumeurs de massacre provenait d'un soldat qui n'était même pas en poste à WH. Le General Monroe a bel et bien survécu au "massacre" et est arrivé quelques jours plus tard au Fort Web.

Des blessés ont été massacrés, mais surtout, les Amérindiens ont voulus piqués des trucs aux Anglais qui ne voulaient pas se laisser faire. Et ils ont emmenés avec eux des prisonniers pour être rançonnés.

Sur la façon d'agir des Amérindiens, faut comprendre une chose. Les soldats Français, comme Anglais sont payés pour se battre. Les Amérindiens ne sont pas payés, ils prennent le butin des vaincus et ramènent des prisonniers. C'est une façon de se faire valoir, de se faire reconnaître dans sa tribu.

Les méthodes de guerres des indiens nous apparaissent brutales, et apparaissaient de même aux Européens de l'époque, mais franchement, mourrir à coup de tomahawk ou mourrir à coup de boulet de canons, on s'en fout.

Donc, pour les indiens, de voir Montcalm faire la paix avec les Anglais et les laisser partir avec armes et bagages, c'est un peu l'équivalent Européen de ne pas payer ses soldats, ou de ne pas redonner à ses alliés les territoires conquis lorsque ceux-ci font la guerre justement dans ce but. Imagine la Guerre de Sept Ans en Europe alors que les soldats de France ne sont pas payés du tout...

Après, pour le cas de WH en particulier, Montcalm et Vaudreuil sont partis dans les villages amérindiens pour racheter la plupart des prisonniers afin de faire honneur à leur parole.

Pour le nombre de morts, on parle de quelque parts entre 69 et 184 au total, c'est à dire le nombre de personne qui ne sont jamais retourné à Fort Edward, soit par choix, soit parce que les Amérindiens ne les ont pas laissé allé.

On est loin des 1500 tués des rumeurs (sur 2300 soldats total).

**
La guerre en Europe consistait à se battre sur un champ de bataille et généralement à se tirer dessus jusqu'à ce qu'un groupe panique et quitte le champ de bataille, après la victoire était déclarée et les territoires échangés.

Les guerres amérindiennes se faisaient pour obtenir des prisonniers et ensuite les élever parmi leur tribus. Parfois on dévorait les prisonniers, afin d'obtenir leur courage, je crois. Oex me corrigera :eek:o

Donc pour des Européens qui en étaient à encadrer la guerre de règles de toute sortes, avec traitement des officiers différents des hommes de troupes (ne pas viser les officiers délibérement, etc), ça semblait excessivement barbare, surtout que les Amérindiens (comme les miliciens) visaient généralement les hauts-gradés en premier lieu, ou à tout le moins ne faisait pas de différence entre un caporal ou un colonel.
 

viper37

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bon, avoir su que le chat passerait avec tout les liens précédents... bordel, il est quelle heure là en Écosse?? :D
 

Cat Lord

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DiodonFR said:
Je suppose que c’est l’enfilade pour cette question. Que c’est il réellement passer au fort William Henry ? Quelle étaient les Indiens qui ont commis le massacre que l’on connaît ?
Si je reprends mon Fred Anderson sur la question, il y avait plus de 2000 indiens rassemblés à Fort Carillon en vue de l'expédition sur Fort William Henri. C'est beaucoup, même pendant cette guerre là.

Ils venaient vraiment de partout (les noms de tribus sont en anglais):
300 Ottawas du Lac Michigan
300 Ojibwas des rives du Lac Supérieur (Chippewas & Mississaugas)
100 Menominees du bas Michigan
100 Potawatomis (meme régions a peu pres)
50 Winebagos du Wisconsin
des Sauk et Fox de l'Ouest
des Miamis et des Delawares du Pays de l'Ohio
10 Iowa, représentant une nation qui n'était jamais venue en Canada auparavant.

En tout 979 indiens du Pays d'en Haut et de l'Ouest et 820 indiens catholiques recrutés dans les missions entre l'Atlantique et les Grands Lacs (Nipissings, Ottawas, Abenakis, Caughnawagas, Hurons-Petuns, Malecites & Micmacs).

33 nations, autant de languages, une aculturation parfois totale avec les Européens. Bref, tous les problèmes de contrôle d'une armée mixte "Français/Indiens" amplifiés encore plus que d'habitude.

Le "massacre" eut lieu parce que Montcalm négocia la rédition du Fort sans consultation aucune avec ses alliés indiens. Il accorda aux Britanniques de partir avec leurs couleurs, c'est à dire, leur enseigne et surtout leurs armes d'infanterie (fusils).

Innacceptable pour les indiens, qui avaient eu des pertes pendant le siège du Fort. Surtout que Montcalm voulait que l'ensemble de la nourriture, de la poudre et du matériel resté au Fort devienne propriété exclusive du Roi de France.

Les indiens ne s'étaient engagés que dans la perspective de saisir soit des biens, soit des prisonniers, soit au minimum des scalps (ils ne recevaient pas de soldes pendant la campagne contrairement aux troupes réglées françaises). Les décisions de Montcalm étaient tout simplement absurdes pour ses alliés. Ils décidèrent donc de les ignorer et de se servir.

Ne trouvant pas grand chose de valeur dans le fort, ils massacrèrent les blessés et les indigents qui y étaient restés (~70, bien peu furent sauvés par les français), puis ils fondirent sur la colonne anglaise qui pensait prendre la route de la retraite vers Fort Edouard en bon ordre.

Le pire de ce qui pouvait arriver (pour les anglo-américains) arriva: Les soldats, dont l'avant-garde était pourtant accompagnée par des Français, paniquèrent lors de l'attaque de l'arrière-garde, et la colonne se disloqua. C'est dans la poursuite qui suivi qu'il y eu le plus de morts et de prisonniers. Quand les Français essayèrent de récupérer les prisonniers, par la force si besoin est, ce fut pire, les indiens préférèrent les scalper plutôt que de tout perdre, augmentant ainsi le nombre de victimes.

Au total, 185 personnes périrent dans le massacre, et entre 300 et 500 furent capturées et emmenées comme prisonniers. Sur ce chiffre, Montcalm réussit à en racheter 200, avant la fin du mois d'Aout, pour un coût moyen de 130 livres et 30 bouteilles de brandy chaque (ce qui est énorme !).

En tout, seuls 200 prisonniers ne rentrèrent jamais chez eux, soit parce qu'ils avaient péri en route, soit parce qu'ils restèrent volontairement comme membre adoptifs des tribus (environ 40), soit pour des raisons inconnues.

Le "Massacre" fut amplifié et déformé dès les premiers anglais arrivés à Fort Edward. Il ne faut pas se leurrer que l'épisode fit par la suite partie intégrante de la propagande Britannique pendant la guerre.

Il est amusant que Bougainville n'en parle pas plus que ça dans son journal (il le mentionne sur un ou 2 paragraphes) mais donne des précisions comme le fait que certains anglais, croyant se garder et attirer les bonnes grâces des sauvages, leur donnèrent de l'alcool (ce qui n'a rien dû arranger).

Les Français n'auront jamais par la suite autant d'indiens d'autant de nations sous leurs ordres. La plupart des tribus ayant été offusquées par l'attitude de Montcalm et de Onontio (les français) en général.

L'Histoire de Fort William Henry c'est surtout ça, côté Canadien: Une formidable alliance gâchée.

Cat
 
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Cat Lord

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viper37 said:
bon, avoir su que le chat passerait avec tout les liens précédents... bordel, il est quelle heure là en Écosse?? :D
Et la vipère, elle me fait un long post juste avant le mien ! :p

Au moins on dit a peu près la même chose. ;)

(et sinon, il est 2 heures 30, je devrais être au lit :eek:o)

Cat
 

Cat Lord

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Juste pour dire qu'on écrit pas des bétises :eek:o :D :
Oexmelin said:
J'ai vu le fil et les réponses et c'est très bien, mais je n'ai pas la tête au Fort William-Henry ce soir...
;)

Cat
 

Eochaid

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Tiens au fait pour ceux qui se souviennent de mon intérêt pour la période, j'ai finalement eu la note de mon mémoire et c'est plutôt pas mauvais (66/100). Pour les autres, le sujet était "L'impact de la colonisation européenne sur les modes de guerre Iroquoiens et Algonkins, 1534-1803."

DiodonFR said:
Mais dans les tribus de type Hurons/Iroquois, je sais aussi que les massacres de prisonniers et surtout la torture de ces derniers était de rigueur. On peut donc supputer que les Indiens n'ont pas compris pourquoi Montcalm laissait autant d'anglais repartire.

Mais, on peut aussi contredire cette version. En effet, j'avais lu il y a bien longtemps que Jaque Quartier avait été surprit de voir que les Hurons laissaient fuir beaucoup d'Iroquois après leurs victoires. Par contre ceux qu'ils choisissaient de capturés avaient bobo...

Les Hurons étaient des Iroquoiens. Et tu confonds Cartier et Champlain.

Les "massacres" ne sont pas aussi fréquents que ca. Ce qui a enflammé l'imagination des écrivaisn européens c'est que les civils ne soient pas épargnés. En très gros (je manque de temps) cela tient du fait que le concept dual civil/militaire n'existait pas pour les personnes, pas plus que le principe de guerre (qui était vu comme une grosse partie de chasse)

Plus tard l'influence européenne pû agraver les choses, comme ce qui s'est passé entre les Fox et les Senecca par exemple.

Pour l'anthropophagie, c'est une pratique limitée dans le temps (les archéologues ne trouvent quasiment pas de traces avant le XIVème) et l'espace: de très nombreuses condamnaient cette pratique et le term Mohawk par exemple est une insulte voulant dire "mangeur d'hommes".

Pour le sort des prisonniers, la première cause de mortalité était le long trekk de retour aux villages: on marchait vite, longtemps et sans manger trop (les guerriers s'astreignaient au même régime). Ensuite parmi les survivants, le nombre de torturés dépendait des pertes de la tribu et de leur humeur. Beaucoup s'en sortaient avec une bonne bastonnade et une adoption. Par contre pour ceux qui étaient torturés, c'était assez gore.

Si ca intéresse des gens je peux poster ici quelques chapitres intéressant de mon mémoire. Comme c'est en anglais, je demande avant.

Kevin
 

viper37

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Eochaid said:
Si ca intéresse des gens je peux poster ici quelques chapitres intéressant de mon mémoire. Comme c'est en anglais, je demande avant.

Kevin
seulement si tu traduis tout en Québécois et en Belge :p
(allez vas-y! ;) )
 

unmerged(34728)

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Oui je me suis rappeler trop tard que j'avais confondu avec Samuel de Champlain mais tu ma corriger avant que j'édite. Pour les Hurons je savais aussi qu'ils étaient de la famille Iroquoienne mais je ne peux m'empêcher de les mettre à part du fait de leur opposition aux autres et parce qu'ils étaient nos alliers.
( Je sais c'est pas bien d'être partial :eek:o :D )
 

unmerged(34728)

Colonel
Sep 27, 2004
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Durant la période Napoléonienne, les Américains ont tenté d’envahir le Canada. Napoléon a t’il tenté de s’allier avec eux ? Celons-vous, n’aurait il pas mieux valut négocier la Louisiane contre une guerre totale des usa contre le Canada ?
Cette même Louisiane, Napoléon l’a t’il vendu uniquement parce qu’il n’avait aucun moyens de la défendre contre les Anglais ou par véritable besoin d’argent ? Là encore, n’aurait il pas mieux valut négocier avec les Américains pour que ces derniers défendent la Louisiane en cas d’attaque ?
 

forezjohn

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DiodonFR said:
Cette même Louisiane, Napoléon l’a t’il vendu uniquement parce qu’il n’avait aucun moyens de la défendre contre les Anglais ou par véritable besoin d’argent ? Là encore, n’aurait il pas mieux valut négocier avec les Américains pour que ces derniers défendent la Louisiane en cas d’attaque ?

L'impression que j'ai c'est que la vente de la Louisiane est un calcul politique global dans lequel entre en jeu:
1 Incapacité à la défendre
2 Besoin d'argent
3 calcul diplomatique: tot ou tard les américains voudraient prendre possession de ce territoire et si on n'est pas capable de le défendre contre les anglais on le fera pas non plus contre les américains donc autant s'entendre avec eux et s'en faire de possible allié plutot de probable ennemis
 

forezjohn

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Sinon le truc c'est qu'il faut tout remettre dans l'ordre, la vente de la Louisiane a lieu avant la guerre anglo américaine de 1812
 

Eochaid

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Surtout que la Lousiane, après 1763, n'a été française que du 18 janvier (rétrocession par l'Espagne) au 30 avril 1803 (vente aux USA).

De fait aussi, il y avait plus d'Américains en Louisiane (hors Nlle Orléans) que de Français.

Kevin
 

viper37

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DiodonFR said:
Durant la période Napoléonienne, les Américains ont tenté d’envahir le Canada. Napoléon a t’il tenté de s’allier avec eux ? Celons-vous, n’aurait il pas mieux valut négocier la Louisiane contre une guerre totale des usa contre le Canada ?
Cette même Louisiane, Napoléon l’a t’il vendu uniquement parce qu’il n’avait aucun moyens de la défendre contre les Anglais ou par véritable besoin d’argent ? Là encore, n’aurait il pas mieux valut négocier avec les Américains pour que ces derniers défendent la Louisiane en cas d’attaque ?
hormis ce que FJ a dit, l'Amérique n'a pas vraiment d'importance pour l'Europe à cette époque. On se fout pas mal de ce qui peut se passer là-bas.

La guerre de 1812 en Amérique n'a eu que peu d'impact sur les champs de bataille de l'Europe. Le Canada fournissait le bois nécessaire à la construction des navires de la Grande-Bretagne, mais rendu en 1812, je ne crois pas que ça aurait changé quelque chose pour les Guerres Napoéloniennes, du point de vue de la taille de la Royal Navy.

Admettons que la France supporte plus activement les USA pour conquérir le Canada et envoie même des officiers et quelques troupes, et que tout ça marche (on est vraiment dans la fantaisie ;) ). Qu'est-ce que ça donne de plus? La Grande-Bretagne aurait-elle retirée de ses troupes des champs d'Europe pour se battre en Amérique? Pense pas.

Donc aucune valeur stratégique à cette époque, selon moi.
 

unmerged(34728)

Colonel
Sep 27, 2004
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Tu pense vraiment que les Anglais auraient laisser tombée leur dernière colonie d'Amérique sans la défendre ? Napoléon avait quand même à gagner à engager les ricains à paralyser le commerce britannique et en récupérant le Québec ou au moins en sécurisant la Louisiane par une alliance avec les usa n'aurait t'il pas eu plus d'avantage contre les anglais ?

Sinon, il est certain qu’a cette époque l’Amérique n’intéressait pas grand monde et c’est selon moi une grande erreur.
 

forezjohn

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De toute façon les USA conquiert le canada ils font quoi après? ils ne sont pas de taille à rivaliser avec le royaume uni au niveau maritime, donc le RU peut leur imposer plus ou moins un blocus naval et menacer totalement leur économie car les USA ne commercent qu'avec l'europe à cette époque.
Retour à la case départ, mis à part peut etre que la navy est obligé de se scinder pour s'occuper à la fois du blocus des navires américains et français.
A terme, sur une période de 5 à 10 une alliance france USA peut etre intéressante, le temps que les 2 pays constituent des flottes de taille importante, mais dans l'immédiat, bof...
 

unmerged(4755)

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Eochaid said:
Surtout que la Lousiane, après 1763, n'a été française que du 18 janvier (rétrocession par l'Espagne) au 30 avril 1803 (vente aux USA).

De fait aussi, il y avait plus d'Américains en Louisiane (hors Nlle Orléans) que de Français.

Petites corrections: l'Espagne ne prend possession de fait en Louisiane qu'en 1778. Jusqu'à cette époque, c'est Versailles qui paie le budget et «administre» en théorie la colonie.

En 1803, il n'y a pas plus d'Américains en Louisiane que de Français: la proportion semble être de 7/8e Franco-Espagnols et 1/8e Américains. Les frontières considérées sont bien entendue celle de l'époque, c'est-à-dire la seule rive droite du Mississipi (la rive gauche, comprenant Sainte-Geneviève et Mobile, ayant été cédée à la Grande-Bretagne dès 1763). Ce n'est pas encore le Texas.
 

unmerged(4755)

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Niptium

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Oexmelin said:
Aussi, n'oubliez pas que ce n'est pas une relation d'amour torride que vivent les États-Unis et la France: ils se sont affrontés de 1798 à 1800 dans la Quasi-Guerre. On est loin d'une Alliance militaire contre le Royaume-Uni.

Merci entre autres à cet en*ulé de Talleyrand qui faisait languir les relations, laissant, non subtilement, savoir à l'ambassadeur américain qu'il s'attendait à des pots-de-vin !