La Provence et le SERGe dans l'AGCEEP

[unmerged(1385)]

Actuellement sur le forum de l'AGCEEP, il y a une petite polémique sur la Provence, son intégration dans le Saint Empire et sa sortie lorqu'elle fut incorporée par la France.
C'est une petite "bataille" entre Anglo-Américains, Hollandais, Danois, Italiens et la France n'est représentée que par Yoda.
Chacun se renvoie des article de Wikipédia dans sa langue et les articles se contredisent les uns avec les autres (en plus j'ai pas confiance dans Wikipédia).

Comme à priori, il y a des connaisseurs ici, ma question est la suivante : à partir de quand la Provence n'est plus considérée comme faisant partie du Saint Empire ?

 

[Polak]

Comme à priori, il y a des connaisseurs ici, ma question est la suivante : à partir de quand la Provence n'est plus considérée comme faisant partie du Saint Empire ?

Lors de son incorporation à la France en 1481. ça me parait logique et c'est tout le temps représenté ainsi sur les cartes (cas identique lors de l'annexion du Dauphiné

En même temps, cela a t-il une grande importance ? Parce que s'il se prennent la tête maintenant, qu'est ce que ça sera pour Franche comté, Alsace, Lorraine .

 

[unmerged(1385)]

Le problème, c'est de savoir si la Provence fait partie du SERGe en 1419. Comme on ne peut pas changer l'appartenance d'une province en cours de jeu, il faut le savoir au départ.

 

[crash63]

Le problème, c'est de savoir si la Provence fait partie du SERGe en 1419. Comme on ne peut pas changer l'appartenance d'une province en cours de jeu, il faut le savoir au départ.

Je crois que techniquement oui mais pour la logique du jeu il faudrait l'en sortir puisqu'elle devient française raidement après le début du jeu.

 

[unmerged(38930)]

Comme on ne peut pas changer l'appartenance d'une province en cours de jeu,

C'est nouveau ça ???
Commment fait la Hollande ?

 

[Imrryran]

C'est nouveau ça ???
Commment fait la Hollande ?

Elle fait quoi la Hollande chez toi ?

Chez moi je suis en 1710 avec l'AGCEEP et elle est toujours dans le SERG, tout comme Krain ou l'Artois.

 

[Sire Philippe]

Franchement, il faut avoir de l'imagination pour considérer la Provence, certes de jure part du Saint-Empire en 1419, comme part de ce Saint-Empire sur le même plan que les principautés allemandes - et même nord italienne - à cette même date.

Avec l'intégration dans le système dynastique capétien au XIIIe, la Provence est définitivement entrée dans la sphère d'influence française, et a rompu tout ce qui pouvait lui rester (déjà, bien peu) de son héritage d'ancien Royaume d'Arles.

 

[unmerged(38930)]

Elle fait quoi la Hollande chez toi ?

Chez moi je suis en 1710 avec l'AGCEEP et elle est toujours dans le SERG, tout comme Krain ou l'Artois.

je n'en sais rien
je trouve juste bizarre qu'elle soit dans l'Empire en 1800 :wacko:

 

[Sire Philippe]

Avant, les Provinces Unies - et si je ne m'abuse l'Italie du nord - quittaient automatiquement l'Empire lors des édits de tolérance, soit autour de 1648.


A mon humble avis, il faudrait même purement et simplement les en retirer dès le début du jeu : l'influence impériale dans ces régions, dès le XVe, était pour le moins relative (sauf sur Milan), encore une fois les mettre sur le même plan que les principautés germaniques me gêne.

 

[unmerged(38930)]

(sauf sur Milan),

et encore
d'acc avec toi pour enlever tout ça

 

[unmerged(38642)]

(en plus j'ai pas confiance dans Wikipédia).

Schlaguevu ! Coôoôoôoôopain !

 

[Sire Philippe]

et encore
d'acc avec toi pour enlever tout ça

Si quand même, les Luxembourg - ceux qui ont la couronne impériale au début du XVe - se faisaient encore couronner rois d'Italie à Milan. On peut donc encore laisser ça à l'Empire.

 

[unmerged(38930)]

Si quand même, les Luxembourg - ceux qui ont la couronne impériale au début du XVe - se faisaient encore couronner rois d'Italie à Milan. On peut donc encore laisser ça à l'Empire.

Oui mais ça fait participer Milan à l'élection.
Il vaut mieux ne laisser que des allemands comme électeurs.

 

[hildoceras]

dès l'arrivée des Barcelonais au XIIème siècle, la région prend de la distance par rapport au St Empire, étant principalement tournée vers le Languedoc et l'Espagne. Frédéric Barberousse tente de récupérer une suzeraineté en se faisant couronner à Arles en 1178 mais la croisade des albigeois écrasera ce reliquat, et à partir de là les seigneurs aragonais et angevins ne se sentiront plus liés à l'empire, ce d'autant plus que de nombreux seigneurs "français" s'installeront sur place.
Alors, comme déjà dit, en 1419 c'est toujoursune terre d'empire mais surtout sur les papiers impériaux et pas vraiment ailleurs

 

[Imrryran]

Des pays peuvent être dans le SERG sans être automatiquement électeurs, ce sont deux paramètres différents dans les fichiers du jeu.

 

[hildoceras]

En relisant un peu l'histoire de la provence, je crois qu'on peut considérer que la provence sort de l'empire en 1245 quand St Louis signe un accord à Corbeil avec Jacques I d'Aragon où il renonce à ses prétentions sur le Roussillon et la Catalogne et l'aragonais renonce à ses possessions au nord des Pyrénées (sauf Montpellier).
a partir de là la maison d'Anjou commence en Provence... et va mettre un peu d'ambiance en Italie

 

[crash63]

Je suis d'accord sur le fait de sortir la Provence mais en 1365, l'empereur se fait confirmer sa suzeraineté (toute relative certes et c'est un peu de pure forme).

 

[hildoceras]

Je suis d'accord sur le fait de sortir la Provence mais en 1365, l'empereur se fait confirmer sa suzeraineté (toute relative certes et c'est un peu de pure forme).

...et en 1500 et des brouettes Charles Quint revendique la suzeraineté ancienne sur le Dauphiné et la Provence, ceci faisant partie du petit jeu contre François Ier

 

[Sire Philippe]

Bien sûr, mais EU2, qui est déjà incapable de donner une vision crédible de l'Empire, va vite tourner au ridicule si on commence à transformer en faits de jeu des choses qui, dans la réalité n'étaient que des formules sans consistence.
Le Dauphiné aussi était terre d'Empire au XIVe, et le dauphin Charles (V) a rencontré l'Empereur Charles IV à plusieurs reprises. Bien sûr, il y avait toujours des serments de vassalité, mais dans les faits c'était un sommet entre égaux.

A mon avis, quelles que soient les "frontières" officielles de l'Empire, l'influence impériale effective au XVe n'allait plus depuis longtemps en Provence, et plus de manière visible aux Pays Bas et en Italie du Nord.


En fait, faudrait le virer cet ersatz d'Empire. Mieux vaut encore rien que ce truc, ça nous arrangerait pour le Mongolian...

 

[unmerged(40707)]

Merci à Aegnor de lancer la question, j'allais le faire vu la tournure que prennent les échanges sur les forums EU et AGCEEP à ce propos... mais j'ai du mal à être sur tous les fronts à la fois.

Il y a une différence entre électeur (dans country.csv) et province faisant partie du HRE (dans province.csv). Les deux notions sont totalement déconnectées.

En fait, on peut tout supprimer, il suffit de mettre les bonnes valeurs dans les fichiers respectifs mais j'ai pas essayé de voir si un Empereur était quand même élu dans ce cas...

Au final :
Etre Empereur est important pour la formation du Royaume d'Allemagne dans l'AGCEEP mais surtout pour avoir le droit de traverser toutes les provinces concernées avec un bonus en prime (manpower et/ou revenu si je me souviens bien). Les 50 VP sont un effet mineur.

Comme je l'ai indiqué dans le forum général EU consacré, il manque bien une commande "hre = yes/no" pour les fichiers inc des scenario et comme commande dans les événements, le tout avec information stockée dans le fichier de sauvegarde.

L'introduction des valeurs HRE dans province.csv depuis les betas (pour pouvoir créer de nouvelles cartes) s'est accompagné d'un nettoyage par le vide pour l'évolution du Saint Empire :
historique comme le retrait des provinces italiennes (selon "l'Edit de Tolérance" - flag général pour le jeu)
en fonction des pays (France, Pays Bas et non chrétiens le réduisaient de facto dans les versions précédentes).

Le cas de la Provence aurait alors été simplement réglé, dès "l'annexion" par la France, ce qui correspond bien à la logique de 1482.

A part rêver à une version EU2 1.1 qui verrait ce mécanisme remis en place par le biais de la fameuse commande manquante...

On a le problème inverse avec les Flandres qui sont incorporées en 1526...

EDIT: les frontières du SerGe de 1419 en Italie donnent également la substance à la possibilité de (re)former le Royaume d'Italie.
Il a même fallu "étendre" la frontière à la province "Romagne" qui représente Modène dans la prochaine version 1.40 et non plus la limite des Etats du Pape (ce qui permet par ailleurs d'avoir Parme et Modène comme pays existant en même temps sur la carte et évite un CTD quand Modène se formait en tant que révolté en Emilie à la place d'une Parme mono-province).