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Jun 28, 2005
6.697
0
Oli le Belge said:
La Pologne est vachement énorme aussi...

Ca, ca me dérange, parce que bon, la puissance du roi de Pologne c'était quand même loin d'être ca...[je ne dis pas que la Pologne doit être méga nulle, mais bon, on sait tous ce qui est arrivé à ce pays...l'état d'anarchie dans lequel elle s'est enfermée...]
Euh, justement, la Pologne était l'un des pays les plus puissants des XVe-XVIe, et sa faiblesse était le manque de coopération des nobles. Si ceux-ci s'étaient unis face au danger, je crois que l'histoire de l'Europe de l'Est aurait été bien différente...
 

unmerged(39451)

Captain
Feb 5, 2005
304
0
Entièrement d'accord

Ambassador said:
Euh, justement, la Pologne était l'un des pays les plus puissants des XVe-XVIe, et sa faiblesse était le manque de coopération des nobles. Si ceux-ci s'étaient unis face au danger, je crois que l'histoire de l'Europe de l'Est aurait été bien différente...

Le moment où la Pologne dérape, d'après mes lectures, c'est au moment du règne de Sigismond Vasa. Déjà les nobles avaient trop de pouvoir, mais après ce moment, la Pologne ne parviendra jamais à reprendre une courbe ascendante. Tout cela culminant - façon de parler, hélas! :( -avec les partages de la fin du XVIIIe entre les trois ogres. D'ailleurs, j'y pense, les pressions des trois ne sont pas particulièrement représentées dans le jeu, non :confused:
 

Polak

Léonard devint ch'ti
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Cassandrus said:
Le moment où la Pologne dérape, d'après mes lectures, c'est au moment du règne de Sigismond Vasa. Déjà les nobles avaient trop de pouvoir, mais après ce moment, la Pologne ne parviendra jamais à reprendre une courbe ascendante. Tout cela culminant - façon de parler, hélas! :( -avec les partages de la fin du XVIIIe entre les trois ogres. D'ailleurs, j'y pense, les pressions des trois ne sont pas particulièrement représentées dans le jeu, non :confused:

En fait, la Pologne est Plombée dès 1430 et les concessions qu'a du faire Ladislas II pour assurer le trone à son fils. Ce qui a manqué à la Pologne, c'est une monarchie héréditaire qui aurait évité les problèmes de successions et les abandons de plus en plus forte envers les magnats.

La chance de la Pologne : Avoir la Lituanie en sous main, et l'absence d'ennemi mortel jusqu'aux Suèdois de Gustave Adolphe.

Pour le partage, le fait d'avoir les cores pour les autres pays est suffisant. C'est sur qu'un joueur polonais ne craindra rien, mais une IA faible :wacko: Faut lancer les scenar Napoléon ou révolution pour voir la faible espérence de vie du pays
 

unmerged(39451)

Captain
Feb 5, 2005
304
0
C'est vrai

Polak said:
En fait, la Pologne est Plombée dès 1430 et les concessions qu'a du faire Ladislas II pour assurer le trone à son fils. Ce qui a manqué à la Pologne, c'est une monarchie héréditaire qui aurait évité les problèmes de successions et les abandons de plus en plus forte envers les magnats.

Tout à fait. Le neminem captivabimus, c'est bien pour ça que je ne l'ai pas pris dans mon AAR. Ladislas II y a échappé :). Par contre, j'aurai du mal à justifier les changements de monarque au XVIIIe siècle :eek:. Je sais bien que je n'y suis pas, mais l'AGCEEP n'a pas fait d'efforts à ce propos :eek:o
 

Polak

Léonard devint ch'ti
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Cassandrus said:
Tout à fait. Le neminem captivabimus, c'est bien pour ça que je ne l'ai pas pris dans mon AAR. Ladislas II y a échappé :). Par contre, j'aurai du mal à justifier les changements de monarque au XVIIIe siècle :eek:. Je sais bien que je n'y suis pas, mais l'AGCEEP n'a pas fait d'efforts à ce propos :eek:o

La vanilla propose des alternatives aux Wettin.. ça m'etonnerait que l'AGCEEP n'ait pas gardé ça.
Il manque cependant une alternative Habsbourg aux Wasa. Peut être qu'ils seront choisis dans mon AAR :confused:

ça serait aussi une alternative interessante si Wladyslaw refuse le Neminem. Qui aurait remplacé sa dynastie ?
 

unmerged(39451)

Captain
Feb 5, 2005
304
0
Discussion intéressante / pour mon AAR aussi d'ailleurs

Polak said:
La vanilla propose des alternatives aux Wettin.. ça m'etonnerait que l'AGCEEP n'ait pas gardé ça.
Il manque cependant une alternative Habsbourg aux Wasa. Peut être qu'ils seront choisis dans mon AAR :confused:

ça serait aussi une alternative interessante si Wladyslaw refuse le Neminem. Qui aurait remplacé sa dynastie ?

Il n'y a un dernier monarque qui dure près de 60 ans :eek:o (Stanislas II je crois). Oui, il y a l'alternative des Wettin, mais ça n'insère pas de nouveaux monarques. Pour la succession, ils auraient peut-être eu une guerre civile? Ou le passage à une branche connexe et lointaine? De toute façon quand le pouvoir est à prendre, il y a toujours des volontaires. peut-être par mariage d'une descendante féminine - ça va être coton pour justifier ça dans mon AAR
 

Polak

Léonard devint ch'ti
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Cassandrus said:
Il n'y a un dernier monarque qui dure près de 60 ans :eek:o (Stanislas II je crois). Oui, il y a l'alternative des Wettin, mais ça n'insère pas de nouveaux monarques. Pour la succession, ils auraient peut-être eu une guerre civile? Ou le passage à une branche connexe et lointaine? De toute façon quand le pouvoir est à prendre, il y a toujours des volontaires. peut-être par mariage d'une descendante féminine - ça va être coton pour justifier ça dans mon AAR

Pour le successeur de Stanislas II, il est tout trouvé : Friedrich August III de Saxe (1798-1827) qui d'ailleurs, sera le grand-duc de Varsovie lors de sa création par Napoléon.

Pour l'alternative aux Wettin, il est possible de choisir la branche française ou polonaise...

Code:
####################
#Sobieskian Dynasty#
####################
historicalmonarch = {
	id = { type = 6 id = 04131 }
	name = "Jakub I Sobieski"
	startdate = { 
		day = 17
		month = june
		year = 1696 
	}
	enddate = { 
		year = 1737 
	}
	DIP = 7
	ADM = 7
	MIL = 6
	dormant = yes
}
historicalmonarch = {
	id = { type = 6 id = 04132 }
	name = "Jan IV Sobieski"
	startdate = { 
		year = 1737
	}
	enddate = { 
		day = 6
		month = september
		year = 1764
	}
	DIP = 6
	ADM = 5
	MIL = 5
	dormant = yes
}
#################
#Bourbon Dynasty#
#################
historicalmonarch = {
	id = { type = 6 id = 04133 }
	name = "Francois I Louis "
	startdate = { 
		day = 17
		month = june
		year = 1696 
	}
	enddate = {
		day = 22
		month = february
		year = 1709
	}
	DIP = 5
	ADM = 4
	MIL = 4
	dormant = yes
}
historicalmonarch = {
	id = { type = 6 id = 04134 }
	name = "Louis I Armand"
	startdate = { 
		day = 23
		month = february
		year = 1709
	}
	enddate = {
		day = 1
		month = february
		year = 1733
	}
	DIP = 5
	ADM = 3
	MIL = 4
	dormant = yes
	#Son of Francois Louis, died 4th May 1727#
}

Il me semblait que le bug avait été corrigé dans la vanilla, et par extension, dans l'AGCEEP :confused:
 

Oli le Belge

Mithrandoli
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Ambassador said:
Euh, justement, la Pologne était l'un des pays les plus puissants des XVe-XVIe, et sa faiblesse était le manque de coopération des nobles. Si ceux-ci s'étaient unis face au danger, je crois que l'histoire de l'Europe de l'Est aurait été bien différente...

J'ai eu un formidable cours d'Histoire de la Pologne en dernière année, et comme l'a dit Polak, la monarchie polonaise a été très rapidement placée sur une voie qui ne pouvait rien apporter de bon à ce pays [surtout quand les voisins sont devenus très puissant]. Maintenant, je n'ai jamais dit que la Pologne n'avait jamais rien représenté, mais dans EU ce qui est le plus important, c'est la "taille" et malheureusement ca ne représente que très imparfaitement la réalité [dans EU il vaut mieux être la Pologne que la Saxe...dans la réalité... :eek:o ]

PS: Le manque de coopération des nobles n'est pas une bonne excuse: la noblesse a toujours été "contre" le pouvoir du roi et en Europe, les rois ont toujours combattu le pouvoir de la noblesse.
D'ailleurs, l'essor de la bourgeoisie c'est un peu le résultat de cette lutte: les rois pour diminuer le pouvoir des nobles ont été cherché des "clients" au sein de la bourgeoisie [en les anoblissant souvent :p ]
 

unmerged(39451)

Captain
Feb 5, 2005
304
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Ben oui mais

Polak said:
Pour le successeur de Stanislas II, il est tout trouvé : Friedrich August III de Saxe (1798-1827) qui d'ailleurs, sera le grand-duc de Varsovie lors de sa création par Napoléon.

Pour l'alternative aux Wettin, il est possible de choisir la branche française ou polonaise...


Il me semblait que le bug avait été corrigé dans la vanilla, et par extension, dans l'AGCEEP :confused:

Et après 1764, tu gardes le même dernier monarque 60 ans de plus :eek:o . C'est ça que je reproche, ça doit pas être trop dur d'aller regarder la généalogie réelle des Sobieski ou des Bourbon et de créer des monarques logiques pour leur succéder
 

Polak

Léonard devint ch'ti
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Cassandrus said:
Et après 1764, tu gardes le même dernier monarque 60 ans de plus :eek:o . C'est ça que je reproche, ça doit pas être trop dur d'aller regarder la généalogie réelle des Sobieski ou des Bourbon et de créer des monarques logiques pour leur succéder

OK, j'avais pas compris ce fait. Moi, je pars du postulat que l'election de Stanislas est inévitable. C'était dans la réalité le candidat des russes, mais je ne sais qui aurait pu prendre sa place (y'a t'il eu d'autres candidats ?). Maintenant l'election de Stanislas peut paraitre comme une prise de conscience de la noblesse polonaise qui en a assez des dynasties étrangères (id que lors de l'élection de Sobieski)
 

Oli le Belge

Mithrandoli
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Polak said:
OK, j'avais pas compris ce fait. Moi, je pars du postulat que l'election de Stanislas est inévitable. C'était dans la réalité le candidat des russes, mais je ne sais qui aurait pu prendre sa place (y'a t'il eu d'autres candidats ?). Maintenant l'election de Stanislas peut paraitre comme une prise de conscience de la noblesse polonaise qui en a assez des dynasties étrangères (id que lors de l'élection de Sobieski)

Il y a eu d'autres candidats [celui des Français mais je ne me souviens plus de son nom....de toute façon il est écarté avant même d'être un candidat sérieux si je ne m'abuse....en fait la France perd rapidement la main et la Prusse et la Russie cherchent plus un accord anglais et autrichien...qui savent bien que ca risque d'être "chaud" mais qu'il vaut peut-être mieux ca qu'une guerre...].
Toujours est-il qu'une fois élu, Stanilsas n'a pas vraiment joué le jeu que Catherine envisageait qu'il joue. Le problème de Stanislas et, ce pourquoi il n'a pas eu une bonne image a posteriori, c'est qu'il n'a pas été jusqu'au bout. Quand il a sentit qu'il ne pourrait pas "gagner" il est venu se jeter aux pieds de Catherine...on a dit ensuite que c'était un lâche, mais c'était aussi de la gêne de ceux qui avaient assisté à ca et qui déjà préparaient le partage de la Pologne.

Pour dire ca, je me base sur le témoignage du Prince de Ligne qui été "très bien introduit" auprès de Catherine II et qui participa au voyage en Crimée organisé par Potemkine.
[le chateau du Prince de Ligne c'est juste à côté de chez moi en plus :p ]

Est-ce que l'Agceep permet une sorte de "renaissance" lors du règne de Stanislas ? Ca je n'en sais rien ?
Le problème du successeur, c'est qui ? Parce que si le pouvoir royal c'était renforcé, il y aurait eu plus de candidats et peut-être même une nouvelle guerre...Et puis on peut même imaginer une Stanislas se marriant et instaurant enfin une succession héréditaire...
 

crash63

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L'AGCEEP (et EU2 en général) aura bien du mal à simuler les difficultés que connaissaient la Pologne.
Donc ce pays quoiqu'il arrive aura tendance à être plus fort qu'il ne devrait l'être (comme le Brandebourg/Prusse est moins fort qu'historiquement) et entre les mains d'un joueur, c'est une promenade de santé que de descendre le russe.
 

Polak

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Oli le Belge said:
Est-ce que l'Agceep permet une sorte de "renaissance" lors du règne de Stanislas ? Ca je n'en sais rien ?
...

Oui, un truc style "changeons cette politique attristante" qui modifie largement les sliders politiques... mais en contrepartie, les pays voisins gagnent des cores sur ton pays (prélude aux partages)