La objetividad de Nuremberg

[unmerged(26204)]

Yo veo una diferencia.

Unas son armas que hacen un daño temporal, en el momento y otras extienden sus efectos por años, como el caso de las atomicas o el agente naranja.

Las primeras, bueno es una guerra, el intentar poner limites o "civilizar" algo que de por si es criminal es algo como minimo absurdo porque cuando las cosas se pongan feas acabaran siendo despiadados los dos bandos (caso del uso de gas en la 1GM) mientras que las segundas son acciones criminales sin ninguna excusa porque sabes que afectara a muchas personas despues de haber terminado el conflicto, es como mantener la agresion despues de estar en paz.

Sobre las armas atomicas, ¿se tenian claros sus efectos a largo plazo? para mi eso es lo importante. Si a un soldado le dan una bomba sin saber nada mas que explota, el la usara sin mayor problema moral, esta en una guerra, pero si al darsela le dicen que sus efectos mortales se extenderan durante años y la usa aun sabiendo esto, entonces sera responsable de los daños que cause una vez terminado el conflicto.

¿Sabian bien los efectos de la radiacion? ¿Se informo debidamente sobre ellos a los responsables de la decision de lanzar las armas atomicas?

 

[Scare]

Patton

¿Patton zombie?

Hombre, tal y como quedo Patton después de comparar a los Nazis con los Republicanos lo que le costó pasar a oficinista no le veo yendo a por Stalin.

Todo esto claro, si le da tiempo, que la palmó en el 45.

 

[unmerged(29041)]

Yo veo una diferencia.

Unas son armas que hacen un daño temporal, en el momento y otras extienden sus efectos por años, como el caso de las atomicas o el agente naranja.

Sin embargo el único criterio válido es que se ponga todo el mundo de acuerdo en prohibirlas mediante una convención, como se ha hecho con las armas químicas o biológicas. Entonces es un crimen de guerra utilizarlas e incluso poseerlas. Si no, no.

 

[unmerged(26204)]

Sin embargo el único criterio válido es que se ponga todo el mundo de acuerdo en prohibirlas mediante una convención, como se ha hecho con las armas químicas o biológicas. Entonces es un crimen de guerra utilizarlas e incluso poseerlas. Si no, no.

Ya pero el problema surge con las nuevas.

Pongamos el ejemplo del sistema windows (el SO no ) para liar a los radares alemanes. Supongamos que hoy dia se hiciese algo parecido con un nuevo material, una aleacion o un compuesto organico del que poco se sabe, con el tiempo se averigua que las zonas en las que se uso quedaron contaminadas porque se descubre que provoca cancer. Yo creo que no se podria culpar a nadie de lo ocurrido o que como mucho se les podria acusar de imprudentes.

Seria un caso parecido al del uso masivo del DDT.

Me da que con el tiempo y los nuevos armamentos este problema sera mas comun.

 

[Scare]

Yo veo una diferencia.

Unas son armas que hacen un daño temporal, en el momento y otras extienden sus efectos por años, como el caso de las atomicas o el agente naranja.

Las primeras, bueno es una guerra, el intentar poner limites o "civilizar" algo que de por si es criminal es algo como minimo absurdo porque cuando las cosas se pongan feas acabaran siendo despiadados los dos bandos (caso del uso de gas en la 1GM) mientras que las segundas son acciones criminales sin ninguna excusa porque sabes que afectara a muchas personas despues de haber terminado el conflicto, es como mantener la agresion despues de estar en paz.

Sobre las armas atomicas, ¿se tenian claros sus efectos a largo plazo? para mi eso es lo importante. Si a un soldado le dan una bomba sin saber nada mas que explota, el la usara sin mayor problema moral, esta en una guerra, pero si al darsela le dicen que sus efectos mortales se extenderan durante años y la usa aun sabiendo esto, entonces sera responsable de los daños que cause una vez terminado el conflicto.

¿Sabian bien los efectos de la radiacion? ¿Se informo debidamente sobre ellos a los responsables de la decision de lanzar las armas atomicas?

Un soldado no tiene responsabilidad de las armas que usa. Son los mandos los que deciden usarlas. Y por encima de los mandos, dependiendo que armas, los políticos.

Sobre la bomba atómica, bueno, dudo que supieran los efectos de la primera. Pero parece claro que la segunda sobraba. Japón iba a rendirse.

 

[alvaro]

Eso Harris o eso hilo Dresde?

rrrr, lo que diga la rubia!
eso Harris. yo es que pa los nombres...! :wacko: y mira que se lo explico a todas mis exnovias!

 

[unmerged(61263)]

Yo no he dicho que usar armas atomicas no sea un crimen de guerra. Entre a esta discusion para defender el uso puntual de armas nucleares en ese momento de la historia.

Y si, "extrapolar" mis pensamientos para aplicarlos hoy en dia es irse por las ramas, si no tienes argumentos con que rebatir mi opinion mejor no digas nada.

Anda y estate calmaito y aprende a respetar.

El que me dijiste 1º que me voy por las ramas fuiste tu a mí y mejor no me mandes callar, xq yo no lo hago.

No estoy de acuerdo con el uso de armas nucleares y por eso critico el comportamiento de EEUU, como el de otras acciones. Creo que EEUU podía haber optado una opción menos radical para rendir a Japón, pero eso ya sería what if puro y duro.

Ahora que no te quepa la menor duda que las bombas de Hiroshima y Nagasaki tubieorn en doble objetivo de rendir a Japon por un lado y por otro hacer una demostración de fuerza al mundo y dobre todo a la URSS.

 

[bolondro2]

¿Sabian bien los efectos de la radiacion? ¿Se informo debidamente sobre ellos a los responsables de la decision de lanzar las armas atomicas?

Casi seguro que no. En las pruebs de arizona los observadores estadounidenses estaban en una trinchera a (creo) cinco quilometros de distancia del epicentro. Y despues de lanzar una de hidrogeno contra los restos de la flota en bikini, entraron observadores a verificar como habian quedado los barcos al dia siguiente de la explosion.,

 

[kaoss]

Sin embargo el único criterio válido es que se ponga todo el mundo de acuerdo en prohibirlas mediante una convención, como se ha hecho con las armas químicas o biológicas. Entonces es un crimen de guerra utilizarlas e incluso poseerlas. Si no, no.

Como ya dije antes no lo tenían muy claro. Hay vídeos de maniobras en que los soldados se limpian la precipitación radiactiva con escobas, como si fuese polvo, después de una explosión nuclear simulada o las campañas de "Duck and cover" para la población civil...

 

[unmerged(29041)]

Como ya dije antes no lo tenían muy claro.

Pero ahora sí, y sigue sin ser crimen de guerra tener o utilizar armas atómicas. De hecho de vez en cuando detonan una.

 

[Sendai]

Yo sí. No veo grandes diferencias entre causar X víctimas con una bomba atómica a causarlas con napalm, agente naranja, bombas margarita o bombas convencionales. Desde luego a los muertos les va a dar igual como los hayan matado.

O son crímenes de guerra todos o ninguno.

Exacto. La excusa de ''acortar la guerra'', no justifica segun que actos. Los alemanes tambien justificaban sus matanzas en rusia en post de un fin mas rapido de la guerra, y no creo que aqui nadie diga que eran justificables sus acciones que iban mas alla de la lucha antipartisana.

 

[unmerged(26204)]

Casi seguro que no. En las pruebs de arizona los observadores estadounidenses estaban en una trinchera a (creo) cinco quilometros de distancia del epicentro. Y despues de lanzar una de hidrogeno contra los restos de la flota en bikini, entraron observadores a verificar como habian quedado los barcos al dia siguiente de la explosion.,

Vi imagenes de eso, llevan en una barca a un cientifico metido en un traje de buzo, los marineros van en manga corta y pantalon corto, el cientifico sube al barco metido en su traje para medir la radiactividad y mientras los marineros en la barca.

Daba la impresion de que o no tenian ni idea o que "sacrificaron" a aquellos marineros para comprobar el efecto de la radiacion residual en los seres vivos.

 

[Aleksidze]

Exacto. La excusa de ''acortar la guerra'', no justifica segun que actos. Los alemanes tambien justificaban sus matanzas en rusia en post de un fin mas rapido de la guerra, y no creo que aqui nadie diga que eran justificables sus acciones que iban mas alla de la lucha antipartisana.

Claro, porque seguro que los americanos buscaban exterminar esa raza inferior nipona para repoblar la isla con autenticos cowboys de Texas y rubias pomposas californianas. Que va, que el continente no les alcanza y deben seguir buscando su "espacio vital" al otro lado del oceano.

 

[unmerged(86002)]

En lo referente a los juicios de Nuremberg, creo que fue un error jurídico grave motivado por las ansias de castigar más que de hacer justicia. Ojo con esto no estoy defendiendo al bando nazi (no quiero que nadie mal piense) doy mi opinión desde un punto de vista jurídico.

Al finalizar la guerra tanto los aliados como la URSS querían zanjarla con un juicio que sirviera para llevar a los más destacados nazis ante un tribunal que les llevaría a la horca con total seguridad. Pero se encontraron con un problema: la falta de pesos pesados entre el nazismo a quienes juzgar.

Hitler se suicidó, Heydrich muerto en atentado en el 41, Bormann o muerto o fugado (teorias sobre esto hay muchas), Eichmann fugado, Himmler suicidado...

Los mayores responsables de los crímenes de guerra no estaban para ser juzgados. Sólo quedaban secundones, gente poco mediática cuya ejecución causaría un menor impacto que si fuera uno de los citados anteriormente. Goering era el más relevante, pero era evidente que su salud, sobretodo la mental, lo convertían en una presa menos interesante. Ante este panorama decidieron cebarse con lo que tenían.

Sin duda fueron decisiones desafortunadas jurídicamente, muchas de ellas basadas en hechos no constituyentes de delito y otras en hechos que los mismos aliados llevaron acabo.

El ansia fue el mayor error de los errores ya que propició penas injustas para unos y benevolas para otros. A Kesselring le condenaron a muerte por ejecutar a partisanos, cuando la URSS precisamente no destacó por el respeto a los prisioneros, y en cambio Speer no fué condenado a la horca cuando tenía conocimiento del holocausto. También la acusación intentó cargar de delitos a gente como Doenitz y Manstein mientras que los supervivientes de la famosa conferencia de Wansee salían indemnes en su mayoría después de haber condenado a los judíos al exterminio total.

Esto último es lo que más me escandaliza ya que así se demuestra que buscaban los juicios. Sólo se pretendía dar una imagen al mundo de que se castigó al régimen nazi, pero realmente no fue así. La mayoría de nazis prosiguieron su vida tranquilamente. Los citados supervivientes de la conferencia de Wansee reanudaron su vida como si nada, a excepción de Eichmann que fué capturado y ejecutado por Israel, mientras que a gente como Ribentropp la habían colgado por hacer su trabajo(con esto no digo que fuera un angelito).

Los principales principios del derecho fueron ignorados y por eso pasó lo que pasó.

 

[Sendai]

Claro, porque seguro que los americanos buscaban exterminar esa raza inferior nipona para repoblar la isla con autenticos cowboys de Texas y rubias pomposas californianas. Que va, que el continente no les alcanza y deben seguir buscando su "espacio vital" al otro lado del oceano.

Truman tenia muchas razones para usar las bombas atomicas, y una de las cuales no era lo que tu ironia supone.

 

[unmerged(61263)]

Pero ahora sí, y sigue sin ser crimen de guerra tener o utilizar armas atómicas. De hecho de vez en cuando detonan una.

Pero seguro que si es crimen de guerra usarla para destruir una ciudad junto a sus habitantes.

 

[unmerged(61263)]

Claro, porque seguro que los americanos buscaban exterminar esa raza inferior nipona para repoblar la isla con autenticos cowboys de Texas y rubias pomposas californianas. Que va, que el continente no les alcanza y deben seguir buscando su "espacio vital" al otro lado del oceano.

Una cosa está muy clara y cualquier historiador contemporáneo te dirá que los 2 objetivos pricipales de EEUU cuando lanzó las 2 bombas atómicas eran:

1 por una parte rendir sin bajas militares propias a Japón

2 hacer una demostración de fuerza como único pais en ese momento que podía producir bombas atómicas y poder usarlas militarmente, ya que en esos momentos Truman y los EEUU ya veían a la vuelta de la esquina que su irreconciliable enemigo de la URSS estalinista era el único país del mundo que le disputaba la hegemonía en todos los aspectos.

 

[alvaro]

si un pepino de esos hubiera caido unquesea a las afueras de londres en los 40 hubiera sido considerado crimen de guerra. de eso a mi no me cabe la menor duda.

os dejo aqui algo que me parece interesante para el tema mangado de la wikipedia (un dia de estos a ver si dono):

1. Grave breaches of the Geneva Conventions, such as:
1. Willful killing, or causing great suffering or serious injury to body or health
2. Torture or inhumane treatment
3. Unlawful wanton destruction or appropriation of property
4. Forcing a prisoner of war to serve in the forces of a hostile power
5. Depriving a prisoner of war of a fair trial
6. Unlawful deportation, confinement or transfer
7. Taking hostages
2. The following acts as part of an international conflict:
1. Directing attacks against civilians
2. Directing attacks against humanitarian workers or UN peacekeepers
3. Killing a surrendered combatant
4. Misusing a flag of truce
5. Settlement of occupied territory
6. Deportation of inhabitants of occupied territory
7. Using poison weapons
8. Using civilians as shields
9. Using child soldiers
3. The following acts as part of a non-international conflict:
1. Murder, cruel or degrading treatment and torture
2. Directing attacks against civilians, humanitarian workers or UN peacekeepers
3. Taking hostages
4. Summary execution
5. Pillage
6. Rape, sexual slavery, forced prostitution or forced pregnancy

esto es a dia de hoy. no en el 45.

 

[Bobby Shaftoe]

Seguid la discusión de la bomba atómica en otro hilo, por favor.

 

[unmerged(87637)]

yo solo dire que la horca es un metodo de ejecucion muy humano...quien quiera avergiguar que pasa si se hace mal...tambien soy de los partidarios que la pena capital no vale,porque no meterlos 1000 años de carcel y listo?jaja
y justo antes de liberlarlos decirles"disfrutaron del III reich?"
es en serio ,una vez que lo mataste no le podes hacer nada y la horca no es el metodo mas "humano",creo que de ser ejecutado preferiria que me atropellara un tiger con sus "ruedas" ...jajajaja