La objetividad de Nuremberg

[Aleksidze]

2º Debido a que estos actos fueron mas propaganda del podería bélico de EEUU a los de la URSS que una necesidad para acabar con la guerra.

Discrepo, los Americanos en un principio si tenian intenciones de invadir Japon, creo que Iwo Jima y Okinawa les esfumó esa idea de la cabeza. Las proyecciones de bajas eran enormes, tanto para los americanos como para los japoneses, y los civiles.

No lanzaron los pepinos "porque ellos lo valen", habia una necesidad de acabar con la guerra, que ya era una sangría para todo el Mundo. Si pueden acabarla con dos pepinazos, salvando vidas americanas Y JAPONESAS, pues honestamente a mi me basta.

 

[Michel el Vasco]

Modélicos no fueron. Nadie ha defendido eso. Y sin embargo son el principal precedente del tribunal penal internacional. Muchos delitos no estaban tipificados por la sencilla razón de que nunca se había hecho nada parecido. Anteriormente el vencedor hacía lo que le parecía con el vencido, sin leyes de ningún tipo. Aunque parezca difícil creerlo hoy en día, los juicios de Nuremberg fueron un gran avance. Se empezó juzgando a los perdedores, y hoy en día ni siquiera los ganadores que han cometido crímenes contra la humanidad pueden estar seguros de que no los arrastren al TPI si los pillan.

Es posible que hayan servido para avanzar en la justicia pero creo que también lo han hecho para avanzar en la injusticia ya que no se mantuvieron los principios penales y eso es un precedente muy grave.

Yo parto de que el derecho internacional penal sencillamente no existe por que nunca se ha aplicado un verdadero sistema penal a nivel internacional.

Lo que se ha hecho siempre ha sido que el vencedor castiga al vencido y eso sólo si le conviene hacerlo, no por motivos de estricta justicia.

Y el que un ganador vaya a ser juzgado será basándose en el mismo principio sólo que será aún más difícil lograr juzgarle (¿alguien se imagina juzgar a Zhukov por crímenes contra la humanidad al finalizar la IIGM?).

 

[unmerged(61263)]

los Americanos en un principio si tenian intenciones de invadir Japon, creo que Iwo Jima y Okinawa les esfumó esa idea de la cabeza. Las proyecciones de bajas eran enormes, tanto para los americanos como para los japoneses, y los civiles

No lanzaron los pepinos "porque ellos lo valen", habia una necesidad de acabar con la guerra, que ya era una sangría para todo el Mundo. Si pueden acabarla con dos pepinazos, salvando vidas americanas Y JAPONESAS, pues honestamente a mi me basta.

Alemania estaba rendida ya y la guerra en Europa acabada, la URSS había invadido media Europa y los EEUU veían preocupados como junto a ellos había aparecido otra hieprpotencia mundial, ademas de un sigo político irreconciliable. No creo que Japón estando ya en 1945 acorralada por EEUU y la URSS estubiera endisposicion de aguantar la guerra mucho más.


Hiroshima, 6 de Agosto de 1945. produjo la muerte de alrededor de 120.000 japoneses, en su casi totalidad civiles, dejando un saldo de casi 300.000 heridos, entre los cuales gran cantidad presenta variaciones y mutaciones genéticas debido a la radiación a la cual estuvieron expuestos.

Nagasaki, 9 de Agosto de 1945. 75.000 de los 240.000 habitantes de Nagasaki murieron instantáneamente, seguidos por la muerte de una suma equivalente por enfermedades y heridas. Se estima que la suma total de muertos fue de bastante más de 140.000 personas entre civiles y militares.

Bueno se podría decir que las victimas directas de las 2 epxlosiones fueron de 200.000 personas, pero a los dias y siguientes meses pues caerían 500.000 personas. Es decir el coste que estas expediciones supuso en vida humanas fué cercana a la de un millón de personas.

Así que seguro que se salvaron más vidas americanas que JAPONESAS. Japón tubo en las 2º GM mundial 2.000.000 de bajas humanas entre civiles y militares de las cuales casi el 35% de estas se produjeron en menos d eun mes.

A mi me parece una salvajada y un acto de crimen de guerra fulgurante, pero bueno si tu lo ves bien que peguen un bombazo en Bagad ya que la guerra de ocupación de IRAK es una sangria para que salven la vida de muchos AMERICANOS E IRAKIES, así termian ya de liberarlos. (Tiene jugo ese razonamiento tuyo de exterminar para salvar vidas)

 

[kaoss]

En Dresde no se usaron armas atómicas y fué un acto de bombardeo sistemático y masivo. Pero Hiroshima y Nagasaki, (con la guerra en europa acaba hace un par de mese sy japón acorralado) fué sin duda algo condenable por:
1º Por que no creo que este permitido ni justificado tirar bombas atómicas en ciudades

Olvidas que en bombardeos convencionales como el de Drede o los bombardeos con bombas incendiarias sobre Tokyo murió mucha más gente que en Hiroshima o Nagasaky.

 

[unmerged(61263)]

Olvidas que en bombardeos convencionales como el de Drede o los bombardeos con bombas incendiarias sobre Tokyo murió mucha más gente que en Hiroshima o Nagasaky.

Pero bueno en los bombardeos convencionales siempre se puede bombardear puntos claves concretos y dejar zonas civies sin bombardear si no quieres hacerlo. No digo que esto sea el caso en Tokio y Dresde y otros muchos. PEro entiendeme que lo que quiero decir es que al tirar una bomba atómica estas condenando a la ciudad entera, a sus habitantes y luego a la radioactividad. Ya que las armas nucleares tiene tanta potencia que el area de efecto es enorme.

 

[alvaro]

ademas al tio que ordeno la campaña de bombardeos de la raf a ciudades le llamaban el carnicero no se que (no macuerdo el nombre) y al final de la guerra fue el unico general britanico que no fue condecorado (o hecho sir, no macuerdo con exactitud tampoco, pera la vaina era esa).

 

[Kurt_Steiner]

Arthur "Bomber" Harris, el comandante de Mando de Bombardeo de la RAF.

Teniendo en cuenta que el comandante de la aviación rusa, general Aleksei Antonov, pide ataques sobre Alemania para dificultar el traslado de tropas, que sir Arthur W. Tedder recomienda en un informe de enero de 1945 que Dresde, entre otras ciudades, debe ser bombardeada, que el Combined Strategic Targets Committee, SHAEF, aprueba los ataques hacia dicha ciudad, que sir Norman Bottomley le pide a Harris que planee los ataques sobre Dresde, y que Antonov se muestra de acuerdo con la inclusión de Dresde en la lista, culpar sólo a Harris es una hipocresía como la copa de un pino.

Sobre Dresde hay mucho que decir. Da para un hilo propio (si es que no lo tiene, que algo me suena).

 

[alvaro]

Arthur "Bomber" Harris, el comandante de Mando de Bombardeo de la RAF.

Teniendo en cuenta que el comandante de la aviación rusa, general Aleksei Antonov, pide ataques sobre Alemania para dificultar el traslado de tropas, que sir Arthur W. Tedder recomienda en un informe de enero de 1945 que Dresde, entre otras ciudades, debe ser bombardeada, que el Combined Strategic Targets Committee, SHAEF, aprueba los ataques hacia dicha ciudad, que sir Norman Bottomley le pide a Harris que planee los ataques sobre Dresde, y que Antonov se muestra de acuerdo con la inclusión de Dresde en la lista, culpar sólo a Harris es una hipocresía como la copa de un pino.

Sobre Dresde hay mucho que decir. Da para un hilo propio (si es que no lo tiene, que algo me suena).

eso

 

[kaoss]

Pero bueno en los bombardeos convencionales siempre se puede bombardear puntos claves concretos y dejar zonas civies sin bombardear si no quieres hacerlo. No digo que esto sea el caso en Tokio y Dresde y otros muchos. PEro entiendeme que lo que quiero decir es que al tirar una bomba atómica estas condenando a la ciudad entera, a sus habitantes y luego a la radioactividad. Ya que las armas nucleares tiene tanta potencia que el area de efecto es enorme.

Ojo, se podía pero no se hizo, y en muchos casos ni se intentó. Se tiraban las bombas indiscriminadamente. Además los efectos radioactivos de la bomba atómica aún no conocían. Hasta los años 50 se creía que el efecto más grave era la explosión, y que la precipitación radioactiva no era tan mala.

 

[unmerged(54970)]

Es posible que hayan servido para avanzar en la justicia pero creo que también lo han hecho para avanzar en la injusticia ya que no se mantuvieron los principios penales y eso es un precedente muy grave.

Yo parto de que el derecho internacional penal sencillamente no existe por que nunca se ha aplicado un verdadero sistema penal a nivel internacional.

Lo que se ha hecho siempre ha sido que el vencedor castiga al vencido y eso sólo si le conviene hacerlo, no por motivos de estricta justicia.

Y el que un ganador vaya a ser juzgado será basándose en el mismo principio sólo que será aún más difícil lograr juzgarle (¿alguien se imagina juzgar a Zhukov por crímenes contra la humanidad al finalizar la IIGM?).

Nose si Zhukov pero Stalin podria haber sido facilmente declarado culpable de todos los cargos y ser ahorcado.

 

[unmerged(55763)]

Nose si Zhukov pero Stalin podria haber sido facilmente declarado culpable de todos los cargos y ser ahorcado.

Pues quien era el valiente que iba buscarlo a Moscu??

 

[Aleksidze]

Blablabla

No compares Iraq con la SGM, deja de irte por las ramas. Como te dije los japoneses defendieron a muerte Iwo Jima y Okinawa, donde las bajas fueron enormes para ambos lados.

Japon ya se estaba preparando para la invasion de las islas, la poblacion ya estaba predispuesta a morir por el Emperador y su Imperio antes de rendirse. Los militares estaban dispuestos a usar a su poblacion como carne de cañon para detener el avance americano.

Sin bomba atomica, ten por seguro que la lista de bajas civiles japonesas multiplicaria varias veces, y eso si hubiese sido una carniceria humana.

 

[unmerged(67603)]

Sin bomba atomica, ten por seguro que la lista de bajas civiles japonesas multiplicaria varias veces, y eso si hubiese sido una carniceria humana.

Cin contar los muertos entre los soldados americanos, el desembarco en la isla habría dejado el primer dia de Somme como una anécdota.

Medio millones de muertos y otros tantos de heridos... vale.. ¡cuál era la estimación para un asalto convencional? ¿todo el ejérctio japonñes, millon y pico de civiles (sin contar los bombaredeos) y otro millón de americanos muertos? Si hay que elegir...

 

[unmerged(29041)]

No compares Iraq con la SGM, deja de irte por las ramas. Como te dije los japoneses defendieron a muerte Iwo Jima y Okinawa, donde las bajas fueron enormes para ambos lados.

Japon ya se estaba preparando para la invasion de las islas, la poblacion ya estaba predispuesta a morir por el Emperador y su Imperio antes de rendirse. Los militares estaban dispuestos a usar a su poblacion como carne de cañon para detener el avance americano.

Sin bomba atomica, ten por seguro que la lista de bajas civiles japonesas multiplicaria varias veces, y eso si hubiese sido una carniceria humana.

Yo estoy totalmente de acuerdo. No sé si a los americanos les importaban un carajo las bajas civiles japonesas, pero sin la bomba atómica hubieran muerto muchísimos más japoneses. Había millones de japoneses dispuestos a defender Japón incluso con sables, y los partidarios de la rendición no tenían visos de hacerse con el poder ni siquiera a medio plazo. La invasión final de Alemania y la caída de Berlín fueron durísimas para la población civil alemana.

 

[Gabrielillo]

Por no hablar de los civiles y los niños japoneses que eran entrenados para saltar debajo de los tanques con bombas.

Sin duda que fue una burrada pero es casi seguro que hubiera muerto mucha más gente en una invasión (lo de "salvar vidas" me suena mal hablando de una catástrofe así de bestia).

 

[unmerged(61263)]

No compares Iraq con la SGM, deja de irte por las ramas. Como te dije los japoneses defendieron a muerte Iwo Jima y Okinawa, donde las bajas fueron enormes para ambos lados.

Japon ya se estaba preparando para la invasion de las islas, la poblacion ya estaba predispuesta a morir por el Emperador y su Imperio antes de rendirse. Los militares estaban dispuestos a usar a su poblacion como carne de cañon para detener el avance americano.

Sin bomba atomica, ten por seguro que la lista de bajas civiles japonesas multiplicaria varias veces, y eso si hubiese sido una carniceria humana.

Si yo no me voy por las ramas sólo he intentado extrapolar tu pensamiento a un conflicto de nuestros días.

Yo no estoy de acuerdo con el uso de bombas atómicas ni ahora ni en la 2º GM aunque a priori pueda parecer que les estás haciendo un favor a la población civil matandolas a bombazo atómico. Eso es lo que pienso, si tu piensas que el bombardeo atómico no es un crimen de guerra pues nada, tu opinión es aunque no la entienda. Además nunca se sabra a cunato numero de bajas se hubier apodido llegar si no usan las bombas atómicas contra civiles, asi que mejor no especular con what if.

 

[Aleksidze]

Aun mas blablabla

Yo no he dicho que usar armas atomicas no sea un crimen de guerra. Entre a esta discusion para defender el uso puntual de armas nucleares en ese momento de la historia.

Y si, "extrapolar" mis pensamientos para aplicarlos hoy en dia es irse por las ramas, si no tienes argumentos con que rebatir mi opinion mejor no digas nada.

 

[unmerged(26204)]

Hay que partir del hecho de que en Nuremberg no se intento hacer justicia, su unico objetivo era inculpar al regimen nazi para que quedase claro que sus dirigentes y su ideologia eran malos. Si hubiesen querido hacer justicia habria que haber juzgado tambien muchos hechos de los aliados aunque hubiese sido sin penas, algo parecido a lo tribunales de la verdad de Sudafrica.

Pero los aliados, practicamente todos, tenian cosas que preferian que no saliesen a la luz.

 

[unmerged(29041)]

Yo no he dicho que usar armas atomicas no sea un crimen de guerra.

Yo sí. No veo grandes diferencias entre causar X víctimas con una bomba atómica a causarlas con napalm, agente naranja, bombas margarita o bombas convencionales. Desde luego a los muertos les va a dar igual como los hayan matado.

O son crímenes de guerra todos o ninguno.

 

[Kurt_Steiner]

eso

Eso Harris o eso hilo Dresde?

Pues quien era el valiente que iba buscarlo a Moscu??

Patton