La marche d'Espagne

[Arizal]

Bonjour!

Je cré un deuxième topic sur l'histoire très vite, mais c'est sur une autre question qui me taraude et dont je n'ai pas trouvé de réponse suffisante sur Wikipedia. Et ça n'a pas assez rapport avec la France proprement dite pour le dire dans mon premier topic.

La question est tout simplement: Quand et en quelles circonstances la marche d'Espagne carolingienne est t-elle devenue indépendante?

Je sais que Charlemagne avait tenté quelques excursions en Espagne musulmane, mais n'était finalement pas allé très loin. Je me demande pourquoi, lors des partages subséquents de l'Empire Carolingiens, la marche d'Espagne semble avoir été oulbiée. Les pyrénnés ne sont pourtant pas un obstacle infranchissable comme l'Hymmalaya, et si les arabes avaient absorbés ces futurs royaumes, ils auraient eux bien peu de chances, à mon sens, de renaître avant l'éclatement de l'empire Almohade (c'est bien ça?).

Bref, j'aimerais bien avoir des explications, s'il vous plaît.

 

[unmerged(45766)]

La Marche d'Espagne s'est graduellement centrée autour de Barcelone, conduisant à un renforcement de ses comtes.

But communications were arduous and the power center was far away. Primitive feudal entities developed, self-sufficient and agrarian, each ruled by a small hereditary military elite. The sequence in Catalonia exhibits a pattern that appears similarly in marches everywhere. The count of Barcelona is appointed by the king (Berà in 801), the appointment settles on the heirs of a strong count (Sunifred, fl. 844–848) and becomes a formality, until the countship is made hereditary (for Wifred the Hairy in 897) and finally the county is unilaterally declared independent (by Borrell II in 985).

At each stage the de facto situation precedes the de jure assertion, which merely regularizes an existing fact of life. Certain of the counts aspired to the characteristically Frankish (Germanic) title "Margrave of the Hispanic March", a "margrave" being a graf ("count") of the march. The early history of Andorra provides a fairly typical career of a smaller lordship in this area, the only modern survivor in the Pyrenees of the Hispanic March.

Processus graduel, comme pour l'établissement de la féodalité. Mis à part qu'il y a ici une vraie déclaration d'indépendance en 988 en fait par Borrell II, à la montée sur le trône d'Hugue Capet, parce que son prédécesseur n'était pas venu à son aide en 985 alors que Barcelone subissait une violente attaque sarrasine.

 

[unmerged(20529)]

Bonjour!

Je cré un deuxième topic sur l'histoire très vite, mais c'est sur une autre question qui me taraude et dont je n'ai pas trouvé de réponse suffisante sur Wikipedia. Et ça n'a pas assez rapport avec la France proprement dite pour le dire dans mon premier topic.

La question est tout simplement: Quand et en quelles circonstances la marche d'Espagne carolingienne est t-elle devenue indépendante?

Je sais que Charlemagne avait tenté quelques excursions en Espagne musulmane, mais n'était finalement pas allé très loin. Je me demande pourquoi, lors des partages subséquents de l'Empire Carolingiens, la marche d'Espagne semble avoir été oulbiée. Les pyrénnés ne sont pourtant pas un obstacle infranchissable comme l'Hymmalaya, et si les arabes avaient absorbés ces futurs royaumes, ils auraient eux bien peu de chances, à mon sens, de renaître avant l'éclatement de l'empire Almohade (c'est bien ça?).

Bref, j'aimerais bien avoir des explications, s'il vous plaît.

Au fur et à mesure que le pouvoir carolingien s'est effrité.

En fait, les comtes Borell de Barcelone étaient de fervents partisans des carolingiens contre les robertiens (futurs capetiens), et étaient présents lors de l'élection de Hugues Capet comme roi, ayant été parmis les seuls à voter contre. (ils le qualifiaient "d'usurpateur", ou "d'égal, tout au plus").

Or, immédiatement après l'élection, les musulmans pillent Barcelone. Et le comte fait donc appel à Hugues Capet pour l'aider, sachant bien que ce dernier n'avait ni l'envie ni les moyens de dépêcher l'Ost à 1000 kilomètres de ses bases afin de renforcer un adversaire déclaré (l'historiographie a longtemps exagéré l'ampleur des destructions de ce raid).

Du coup, le Roi ne pouvant venir en aide à un de ses ducs les plus puissants, le comté de Barcelone, ancienne marche d'Espagne pouvait devenir indépendante. L'historiographie Catalane définit là la date de son indépendance.

Mais bon, moi, j'ai étudié des actes de vente de domaines rédigés au cours des années 990_995, signés de la main du Borell alors en place, et ils étaient toujours daté en fonction de l'année de reigne de Huges Capet ( patatipatata... fait en la tantième année de regne du roi Hugues... patatipatata...). et en plus, dans les description de ces domaines, situés au sud de Barcelone, on n'avait pas tant l'impression que çà que le raid avait été à ce point destructeur...

 

[Arizal]

Une "indépendance" relative au fur et à mesure que les carolingiens perdaient du terrain, donc, avec un coup de grâce à l'avénement d'Hugues Capet?

Mais je comprends pas ce que tu veut dire, Mosquito. Le comté de Barcelone était=il indépendant, pendant le règne d'Hugues Capet, ou l'indépendanc date t-elle d'un autre événement?

La France aurait-elle définitivement perdues l'ascendant sur Barcelone lors de la 1e guerre de cent ans? Parce que si on comptait encore en date de règne du Capet, le pouvoir du roi de France devait être au moins nominal, non?

 

[Sire Philippe]

Bon, alors d'abord il faut voir que le Comté de Barcelone est la plus éloignée de toutes les principautés du royaume. Or, à partir des derniers carolingiens, les Rois de France n'ont plus assez d'autorité et de puissance pour ne serait-ce qu'intervenir au sud de la Loire.
Alors, forcément, le sud des Pyrénées !

Bref, comme TOUTES les principautés du royaume au Xe siècle, le Comté est de facto indépendant : certes, il fait partie du royaume, mais il ne doit rien au Roi et n'a rien à attendre de lui.

Maintenant la question de l'hommage qui ne sera plus rendu à partir de l'affaire d'Al-Mansur : c'est un vieux poncif catalan qui revient de temps en temps sur le tapis.
En vérité, nous sommes en droit féodal, ce qui signifie en terme brut qu'aucune relation, une fois qu'elle est établie, ne se brise jamais dès lors que le souverain est en mesure de rétablir ce lien. Le Comte de Barcelone profite de la situation pour prendre le large, mais en fait sa situation est loin d'être si exceptionnelle.

Au XIe, presqu'aucun des grands princes territoriaux n'a de rapport avec le roi. C'est un fait normal.
Revirement à partir de Louis VI, mais surtout Philippe Auguste : le Roi redevient non seulement un personnage important, mais aussi le plus puissant de tous les princes du royaume.

Las, il apparait que le Comté de Barcelone est désormais intégré au sein du Royaume d'Aragon. Son engagement aux côtés du Comte de Toulouse pendant les guerres albigeoises ramène pour la première fois face à face Catalans et "Français".
Avec l'écrasement des Albigeois et l'intégration de tout le Midi dans le système monarchique français (Alphonse et Charles, frères de Louis IX, seront comtes de Toulouse et de Provence), la question de la vassalité du vieux Comté peut à nouveau se poser à un moment où les rois de France et d'Aragon doivent définir leurs relations, maintenant qu'ils sont immédiatement voisins.

La question ne sera définitivement réglée qu'en 1259 avec le Traité de Corbeil où Saint Louis, dans la lignée de ses traités "généreux" comme celui de Paris avec Henry III, renonce enfin officiellement à son droit sur le Comté - preuve définitive, s'il en était besoin, que la question demeurait en suspens, Al-Mansour ou pas.
C'est ainsi que lorsque Philippe III déboulera en Aragon pour son expédition à la noix, la question de Barcelone ne reviendra même pas : le but est d'offrir la couronne d'Aragon à son fils Charles de Valois, Barcelone compris, qui est définitivement détachée du royaume de France.

 

[unmerged(20529)]

Une "indépendance" relative au fur et à mesure que les carolingiens perdaient du terrain, donc, avec un coup de grâce à l'avénement d'Hugues Capet?

Non, plutot le déclencheur d'une crise déjà existante (la distance, comme le dit si bien SP) dès la fondation même de la marche d'Espagne : une "marche" est un comté militarisé doté d'une quasi indépendance de fait, puisque le roi (ou l'empereur) lui délègue une bonne part de son pouvoir militaire, donc de l'une des bases de son pouvoir régalien...

Mais je comprends pas ce que tu veut dire, Mosquito. Le comté de Barcelone était=il indépendant, pendant le règne d'Hugues Capet, ou l'indépendanc date t-elle d'un autre événement?

L'argument d'indépendance date de cet évènement. Mais l'indépendance en elle même, comme c'est si bien expliqué par SP date de l'acte royal de renoncement au ratachement tel qu'il est prononcé par louis IX

La France aurait-elle définitivement perdues l'ascendant sur Barcelone lors de la 1e guerre de cent ans? Parce que si on comptait encore en date de règne du Capet, le pouvoir du roi de France devait être au moins nominal, non?

même plus puisqu'à la faveur de la reconquista, le pape va créer le royaume d'Aragon, qui va vite recouvrir l'ancienne marche d'Espagne. Après Hugues Capet, les actes officiels vont très vite être datés en fonction des années de règne des Raymond, Bérenger, et autres Sanche d'Aragon.

 

[Arizal]

Merci beaucoup! Je crois que tous ça répond très bien à ma question initiale.

Ceci étant réglé, vos réponses m'ont fait penser à une autre question. Je ne connais pas votre politique de topic, je ne sais donc pas si je peux poser une autre question que d'origine, mais j'ai vus assez de de topics commencer à parler d'autre chose pour ne pas penser que je vais me faire renvoyer pour ça .

J'ai toujours vu la France médiévale comme "éclatée", mais ce que vous m'avez décrit là, c'est comme le Saint-Empire après les tratés de Westphalie, non? Je croyais que la France avait toujours été plus centralisée que ce dernier, mais à la lumière de ces informations, la France des premiers Capétiens était-elle encore plus décentralisée que le Saint Empire Romain Germanique? Parce que c'est l'impression que ça me donne.

Si le Saint Empereur était élu, il semble tout de même presque avoir eu plus d'outils pour étendre sa juridiction que le roi de France à la même époque, qui, si le droit était héréditaire, sauf pour l'élection d'Hugues Capet, n'avait qu'un droit nominal sur presque toute la France.

La France aurait donc pu finir comme le Saint-Empire? En fait comme pas mal de pays (Pologne, SERG, Hongrie, Angleterre) avec un pouvoir royal très limité?

La question du comté de Barcelone m'a mené à ça... Mais sinon, encore sur l'Espagne, d'où viennent donc l'Aragon et la Castille? Pour le Portugal, je sais qu'il s'est détaché de la Castille, mais pour le reste...

J'espère ne pas trop vous déranger, avec une question nouvelle à tous les jours, mais je suis curieux .

 

[Sire Philippe]

Le pouvoir royal a en effet été réduit à très peu de choses au début du XIe... ou, plus exactement, la principauté royale ne s'étendait plus qu'entre Paris et Orléans.
Comme le lien vassalique, le système féodal, était encore dans sa phase d'élaboration, le roi n'en tirait aucun avantage particulier, et n'était donc qu'un prince (attention, pas négligeable, Paris ce n'est pas rien dès cette époque) comme les autres, avec, progressivement l'idéologie du Sacre en plus qui lui donne une dimension supérieure.

Autre point qui a permis aux Capétiens de "survivre" : le caractère héréditaire, qui a été préservé grâce à la chance (il y a toujours eu un fils pour hériter, de 987 à 1314) et au système du couronnement du vivant du père. En évitant que la couronne ne bascule dans l'élection systématique - cas du Saint Empire - il devenait possible aux Capétiens d'envisager la continuité.

Face à l'Angleterre, LE royaume centralisé du Moyen-Age, qui avait, par l'intermédiaire de sa lignée angevine, constitué l'"Empire Plantagenêt" à l'ouest du royaume, la couronne de France va réussir à s'imposer, Philippe Auguste réussissant à se jouer de Jean sans Terre et à prendre toutes ses possessions continentales, hors de l'Aquitaine : à partir de ce moment (1205), le Roi est le prince le plus puissant du royaume, et de loin, et seule une crise majeure pourrait l'évincer de cette position.

En Allemagne, en Angleterre, les positions royales à l'inverse ne cesseront de se détériorer : guerres guelfes/gibelins, concession de la Bulle d'Or ; Grande Charte, Guerre des deux roses.
Tout cela repose cependant sur des concours de circonstances, mais oui, il va sans dire que le pouvoir royal français a été très réduit, et aurait pu le demeurer, même si quelque part le système féodal, par son effet "je suis pas d'accord avec mon souverain, j'appelle le sien pour arbitrer" donnait quelque part une place presque obligée au roi. Rien n'obligeait cependant à ce qu'elle devienne hégémonique.

 

[unmerged(20529)]

Il faut aussi ajouter que l'un des grands avantages du roi par rapport à ses "pairs", est d'être sacré, ce qui lui confère l'alliance de l'Eglise, et donc une position au-dessus du lot :

- il est le garant de la "grande" justice.
- il est, au tout début de la période, l'un des princes les moins puissants, donc peu menaçant pour les grands féodaux, et il va jouer au maximum de sa position d'arbitre, neutre et objective.
- il profite du mouvement de la "paix" de Dieu
- grace à son statu de représentant de la justice divine sur le royaume de France, il va jouer à font la carte de la bourgeoisie et des villes contre les grands princes, et saper l'influence de ces derniers à son propre profit.

 

[Arizal]

En gros, la comparaison est un peu osée, mais les Capétiens ont fait à peu près la même chose que les Habsbourg, à la différence que les Habsbourg se sont étendus vers l'extérieur du Saint-Empire, et ont donc perdus ce qui les rapprochait le plus de l'Allemagne.

Le roi de France, Philippe Auguste s'est donc tourné vers l'ennemi "intérieur" d'alors, l'Angleterre, et a acquis un aura de prince "national", pendant que les Hoenstauffens (c'est bien ça?) se démenaient à garder l'Italie et la Sicile, et épuisaient donc l'Allemagne dans des guerres qui ne la concernaient pas réellement.

En fait, l'erreur des Staufen et des Habsbourg (et des Luxembourgs, je crois) a été de ne pas assez s'intéresser à l'Allemagne, et à ne pas stabiliser leurs positions là avant de penser à unifier la chrétienneté. Même l'Angleterre, avec l'empire Angevin, est tombée dans le même "piège".

L'empire Byzantin, lui, je ne sais pas trop comment le placer... Il a eu une expansion fulgurante sous Justinien, mais par la suite, je me demande s'il a été un état"national" ou non. Favorisait-il une partie de son empire, jusqu'en 1204?

À la lumière de ces informations, je conclus que le Moyen-Âge "populaire" se situe soit de 1054 à 1204 ou de 1066 à 1205. Ces événements sont tous très importants et marquent l'Europe "féodale". Je trouve donc la vision élargie le situant de 476 à 1492 infondée. Le minimum pour moi serait le couronnement de Charlemagne, et le maximum 1453. Que pensez vous des frontières du Moyen-Âge, vous?

 

[unmerged(20529)]

ouh là-là... bon, je vais m'abstenir de commenter la première partie de ton post, parce que ça prendrait des heures.

Mais en ce qui concerne le moyen-age, je pense qu'il ne faut pas l'arreter à 1200, puisque ce serait mettre de coté tout le XIII eme siècle, qui est l'une des périodes les plus fastes dans l'histoire de l'occident. Pareil pour le XIV eme : la guerre de cent ans, est-elle une guerre médiévale, oui ou non? si oui, alors le moyen age doit l'inclure dans sa période, et donc, à mon avis, si.

Donc, pour moi, je placerai la limite du moyen age après la Guerre de Cent Ans, vers la mort de Charles le Téméraire. à un moment où on va passer à une nouvelle donne géostratégique et socio-économique. En gros, je garde la frontière actuelle

C'est plutot en ce qui concerne le début du moyen age, que je pense comme toi : il faudrait reconnaitre l'importance et les spécificités de la période IVeme-Xeme siècle (de Constantin à Charles le simple), et en faire une période historique à part entière o

 

[unmerged(38005)]

C'est un peu déja le cas, le moyen age est toujours divisé en 3 parties dans les cours a l'université.

 

[unmerged(55446)]

Et si tout simplement le moyen âge n'existait pas?
Pour les lettrés de l'école de Chartres au XIIe siècle, il n'avait pas le sentiment d'être différents des Romains.
De même pour Byzance qui affirme jusqu'au bout la continuité de ROme (ce qui est vrai à mon sens)

Ensuite les institutions de l'ancien Régime que l'on trouve encore en 1789 sont progressivement créées à partir du XIIIesiècle.

Bon je suis volontairement provocateur car la question des limites de périodes est toujours délicate et contestable.
Pourquoi commençait le MA à Charlemagne alors que celui-ci reprend la titulature des empereurs romains?
pourquoi ne pas commener le MA avec Constantin (surtout si on l'arrête avec 1453) quand l'empire devient vraiment une monarchie forte d'inspiration divine et chrétienne (et alors pourquoi pas avec les empereurs du IIIe siècle qui cherchent à faire la même chose sans le christianisme?...


Bref tout dépend du point sur lequel on veut insister.

Sinon la division classique du 19e siècle:
476-987/1095 Haut MA
987/1095-1348 MA classique
1348-1453/1492 Bas MA

Le MA classique est une période définie avant tout pour son homogénéité sur le plan économique voire sociale (du moins tel qu'on lme voyait au 19e)