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Gallagher505

Grenadier de la Garde
May 3, 2003
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Ligue Catholique :

- Autriche
- Hongrie
- Bavière
- Espagne

Union Evangélique :

- Suède
- Danemark
- Saxe (états du SERG)
- France
- Provinces-Unies

voilà les 2 camps bélligérants, mais je ne suis pas sûr de leur composition, il manque des pays ou pas ... ?
 

Sire Philippe

Anti-buonapartiste brumaire
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Euh... comment dire... c'est pas vraiment ça (même si la notion de "camp" dans la guerre de Trente ans est plus que relative).

J'ai pas le temps de faire un exposé sur le thème, mais très vite :

- les noms des camps (Ligue catho vs Union évangélique) sont recevables pour un scenar EU2, et c'est tout. Leur réalité est infiniment plus complexe (les relations entre la dite Ligue Catholique et les Habsbourg étaient tout sauf simples)

- la Hongrie, ou plutôt son avatar représenté par le Prince de Transylvanie Bethlen Gabor, était tout sauf un allié de l'Empereur. Elle était d'abord sous la dépendance de la Sublime Porte (qui lui fournissait - ou pas - les subsides pour la guerre), et d'autre part de religion réformée : à peu de choses près c'était Bethlen qui aurait ceint la Couronne de Bohême si la Diète de Prague ne s'était pas finalement tournée après des hésitations vers Frédéric le Palatin (désolé d'utiliser les noms francisés).
Le Transylvain est intervenu par trois fois contre l'Empereur, et fait partie de ses adversaires les plus acharnés.

- la Bavière était le leader de la Ligue Catholique, et le bras armé de l'Empereur (ce qui a permis à Maximilien de récupérer l'Electorat "abandonné" par son cousin palatin) jusqu'à ce que celui-ci décide de prendre son indépendance en faisant lever une armée en propre par l'intermédiaire de Wallenstein (ce qui explique la haine entre les électeurs et notre condottière), qui subsistera après l'assassinat de son créateur.

- le rôle de la France est plus que trouble, et sa position d'ennemie plus que fluctuante entre 1618 et 1630. Et même plus tard, une victoire suédoise par trop nette aurait très certainement changé la donne de la diplomatie française. La France n'est intervenue que pour soutenir l'effort de guerre suédois, puis le suppléer après Nördlingen et la Paix de Prague. En fait, Louis XIII était plutôt du côté de l'Empereur en 1619, et ce sont les tensions en Italie et le soutien de l'Empereur à son cousin d'Espagne (et réciproquement) qui ont lié finalement le sort de la participation française.

- la Saxe n'est un ennemi de l'Empereur qu'entre 1632 et 1635 (paix de Prague). Autrement, l'attitude de Jean-Georges oscille entre la neutralité plus ou moins bienveillante et l'alliance effective (en 1619 et après 1635).


Moralité : la Guerre de Trente ans, je l'ai rêvé dans EU2 à de multiples reprises ; j'ai même balancé pas mal d'events sur le forum AGCEEP à ce sujet, mais en réalité il faut se rendre à l'évidence : il est impossible de retranscrire la Guerre de Trente ans dans ce jeu, et certainement pas en y installant une logique de blocs qui n'a pas de sens (le conflit religieux n'est valable qu'entre 1630 et 1635 - et encore). :)
 

Gallagher505

Grenadier de la Garde
May 3, 2003
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Merci beaucoup, dans mon encyclopédie d'histoire, ce n'étais pas très clair au niveau des intervenants et des alignements alors j'étais perplexe... sinon c'est pour un scénario sur Cossacks European Wars ;) et me faut donc une répartition shématique et simplifiée des béligérants :D donc mis à part la Hongrie qui passe ennemi de l'Autriche, ma liste est "acceptable" ?

PS : Etant donné que je travaille sur un MOD 17e et 18e siècle (1618-1783) pour Victoria, son moteur, pour simuler la guerre de trente ans, me semble plus adapté, qu'est ce t'en penses ?
 

Cat Lord

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Au passage, un bon bouquin sur la guerre de Trente ans ?

Cat
 

Sire Philippe

Anti-buonapartiste brumaire
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En français, deux - avec des noms super originaux (La Guerre de Trente ans) :rofl:

Le premier d'Henri Bogdan. Franco-centré, mais par rapport à ce qui était fait avant (Richelieu super-star a tout mijoté depuis le début), c'est bien fait, clair, simple.

Mais, loin devant, reste la traduction faite de celui de Geoffrey Parker, qui est sans aucun doute une des meilleures synthèses sur le sujet, abordant tous les problèmes (y compris le "désarmement" à l'issue de la guerre :eek: ) et laissant une impression d'équilibre rare dans l'utilisation des sources.

Pour les travaux anglais - ou scandinaves en langue anglaise (tu te doutes bien que les Suédois adorent cette période ;) ) - je te demanderais un peu de temps, j'essaierai de remettre la main sur les fiches que j'avais faites sur le sujet en licence.
 

Cat Lord

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Sire Philippe said:
Mais, loin devant, reste la traduction faite de celui de Geoffrey Parker, qui est sans aucun doute une des meilleures synthèses sur le sujet, abordant tous les problèmes (y compris le "désarmement" à l'issue de la guerre :eek: ) et laissant une impression d'équilibre rare dans l'utilisation des sources.
Le titre original c'est "The Thirty Years' War" (enfin... original :D).

Si c'est ca je l'ai vu aujourd'hui :)

Cat
 

Cat Lord

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Apparemment, d'apres certaines critiques sur Amazon, le bouquin de Parker est tres hispano-orienté, et un bouquin de Ronald G. Asch, "The Thirty Years War: Holy Roman Empire and Europe, 1618-48" serait plus équilibré et accessible pour le néophyte sur ce sujet...

Cat
 

Sire Philippe

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Cat Lord said:
Apparemment, d'apres certaines critiques sur Amazon, le bouquin de Parker est tres hispano-orienté, et un bouquin de Ronald G. Asch, "The Thirty Years War: Holy Roman Empire and Europe, 1618-48" serait plus équilibré et accessible pour le néophyte sur ce sujet...

Cat

Ca ne m'a pas marqué plus que cela. Il manque un peu de matière - je veux dire comme documents sources, alors qu'ils sont très nombreux pour tous les autres participants - du côté des Habsbourgs d'Allemagne (pour des raisons que je n'arrive pas à m'expliquer), mais l'ensemble me paraît équilibré.

Le truc est je pense que Parker, comme nombre d'autres, suit la perspective globale traditionnelle, à savoir que la Guerre de Trente ans, en dernière analyse, a avant tout pour résultat de porter un coup fatal au système à deux têtes des Habsbourg et donne un avantage durable à la France.

Pour lui les autres intervenants, malgré des objectifs divers et des réussites variés, ne sont pas parvenus à "tirer la couverture à eux" - l'exemple-type étant la Suède, qui de son point de vue est plus victorieuse par défaut qu'autre chose : elle récupère sa mise en indemnités et en territoires (et c'est déjà énorme), mais est à mille lieux des buts de guerre envisagés par Gustave-Adolphe en 1632.
Avec ce point de vue (comme je te dis très classique, et franchement à mon sens je n'ai pas trouvé de visions le bouleversant), sa synthèse m'a semblé tenir la route (et est, je te rassure, très accessible). :)

Je me demande si je n'ai pas déjà lu le bouquin que tu cites. Je regarderai.