• We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.
Sire Philippe said:
La comparaison a ses limites : l'Italie n'a pas d'unité politique, mais nul ne doute d'une forme d'existence dès le Moyen Age. L' "Italie" a une identité affirmée dès l'époque romaine. Idem pour la "Germanie". Il n'y a même pas de raison profonde, mais cela a suffi pour créer des identités, des espaces, bref un fondement lointain qui leur a donné une réalité autre que territoriale, étatique ou ethnique.

Pour la France, il n'y a rien de tout cela. Un ensemble de régions qui, au fond, n'avaient nulle autre raison que par l'unification politique d'avoir une identité commune appelée "France". C'est pour cela que la "date de naissance" est toujours un sujet d'intérêt : à quel moment peut-on dire qu'il y a quelque pays pouvant s'appeler France.

MA réponse :

La France naît à Poitiers, en 1356.
C'est Poitiers qui plonge la royauté au fond du trou.
C'est Poitiers qui jete l'opprobe sur la noblesse
C'est Poitiers qui va déclencher une suite de tension entre les bourgeois, les nobles, le Dauphin, et va forcer tout ce beau monde à mettre les mains dans le caca afin de "faire un truc". Ils savent pas quoi, ou du moins ne veulent pas tous la même chose, mais ils vont y aller ensemble.

Poitiers, c'est le lisier qui va fertiliser la nation Française. C'est à Poitiers que la France devient la France, que du Languedoc à Calais (perdue) on se dit Français. La France, en tant que Nation et non plus en tant que domaine politique familial naît du désastre de Poitiers.
 
C'est quoi, Poitiers en 1356? Tout le monde n'a pas fait un Bac+12 en Histoire avant d'installer des clims, dans le coin :eek:o
 
el_slapper said:
C'est quoi, Poitiers en 1356? Tout le monde n'a pas fait un Bac+12 en Histoire avant d'installer des clims, dans le coin :eek:o

Le deuxième désastre de la guerre de cent ans, celui de Jean le Bon (avant y a Crécy sous Philippe VI, et après y aura Azincourt sous Charles VI).

Poitiers, c'est quand ce grand couillon de Jean le Bon (à rien) se fait prendre par le Prince Noir avec toute la fine fleur de la Chevalerie Française (entre Courtrai, Crécy, Poitiers, Azincourt, Pavie, y en a eu beaucoup de fines fleurs envoyées aux orties...).

Le gouvernement échoit entre les mains du jeune Charles (futur V) Dauphin de son état, mou, lâche, bourses molles de réputation, haï et méprisé par son père, jeté au milieu du nid de vipères que constituent l'armée Anglaise, la noblesse Française, Charles le Mauvais, la bourgeoisie des villes, ce vautour d'Estienne Marcel, les soubresauts de la Peste Noire, la crise économique née de la dévaluation monétaire, le trou démographique de la grande Peste des années 1330... bref, la France, quoi...


Pour la petite histoire, comme dans tout bon film hollywoodien, le gentil gagne à la fin.
 
A savoir si on parle d'histoire, de géographie ou d'ethnologie.

Un ou deux de nos forumeurs préférés vous diront d'ailleurs que tout ceci n'est économique : la constitution de monarchies/pays relevant de la tendance naturelle de la noblesse/des guerriers à tendre vers des monopoles oligarchiques ou des cartels.

Dans la nature, le vieux mâle se fait battre par le jeune et va crever dans un coin. Chez l'Homme, le guerrier essaie de mettre en place une organisation sociale qui lui permet de finir ses vieux jours avec son fric, ses honneurs et son harem. Poussé à bout, cette logique mènera à la constitution de l'Etat avec son espace géographique, ethnologique et culturel plus ou moins fluctuant.

A l'intérieur de celui-ci, tout le monde a une existence légale reconnue par tous même si elle n'est pas forcément enviable.

Pour ce qui concerne l'Italie, comme souligné par VP, elle existe géographiquement depuis très longtemps puisque, d'après la mythologie, c'est Saturne lui-même qui l'a créée quand il fut chassé de l'Olympe. :rolleyes:

Au nord de l'Italie, une partie de celle actuelle était considérée comme faisant partie de la Gaule et quid aux bordures actuelles (Haut-Adige, Frioul, val d'Aoste,...) ou des iles (Sardaigne, Sicile,...) sans parler de Malte ou de la Corse. Pour ce qui est des Italiens, un citoyen de la Sérénissime n'est pas mieux considéré légalement dans Rome paple que peut l'être un prêtre français, plutôt moins bien même si le second "bosse" pour la boutique locale. Donc tout ceci est assez flou et il faut attendre VERDI (achronyme à décomposer) pour que ça se trouve un cadre correct.

S'il s'agit d'Histoire stricto sensu, classiquement donc, la plupart des pays d'Europe personnifie leur création par des souverains qui posent les bases d'une organisation pérenne (Guillaume le Conquérant, les rois Catholiques, Saint Etienne,...).

Il est d'ailleurs remarquable de voir les problèmes de la Belgique dans cette optique pour en conclure qu'elle n'existe pas (tout comme la Yougoslavie...).

Perso, je suis pour 987 avec l'avènement du Capétien qui arrivera à transmettre sa couronne sans coup férir mais 843 peut être envisagée aussi en donnant un "espace" légitime aux rois locaux quelque soit leur mode d'élection (un peu comme la Pologne).
 
mosquito said:
(entre Courtrai, Crécy, Poitiers, Azincourt, Pavie, y en a eu beaucoup de fines fleurs envoyées aux orties...).

[/SIZE]

N'oublions pas Nicopolis, peut être encore plus désastreuse que les autres et la capture de ce brave (comme dans "il est bien brave") futur duc de Bourgogne qui a gagné un surnom dont il n'aurait pas du tirer un titre de gloire... :D

A se demander ce qu'elle avait de "fine" cette fleur... :D
 
Midomar said:
La naissance de la France c'est Richelieu et Louis XIV
Avant, on n'est pas français, on est vassal de celui du dessus lui-même vassal de celui de encore au dessus et ainsi de suite jusqu'au roi de France.

Et si il y en a un dans la chaine qui se révolte, on n'est pas un traitre en se battant contre le roi puisqu(on doit obéissance qu suzerain direct.

Après, c'est une autre histoire...

Dans ce cas-là, on peut aussi dater ça de la fin de la guerre de cent ans, quand les premières unités militaires permanentes font leur apparition

cf Connétable De Gaulloy, "Vers une armée de métier", éd T. Corsufieru
 
tiens, encore les éditions Corsufieru.....

non, sinon, si il faut une date : 2007, avenement de la lumière de la lumière, arrivée au pouvoir de l'insurpassable communiquant - parcequ'avant lui, c'était tous des nuls :eek:o
 
Midomar said:
La naissance de la France c'est Richelieu et Louis XIV
Avant, on n'est pas français, on est vassal de celui du dessus lui-même vassal de celui de encore au dessus et ainsi de suite jusqu'au roi de France.

Et si il y en a un dans la chaine qui se révolte, on n'est pas un traitre en se battant contre le roi puisqu(on doit obéissance qu suzerain direct.

Après, c'est une autre histoire...

J'avais pas bien lu. :(

L'exemple du désaveu du parlement d'Auvergne vis à vis de Charles 1er de Bourbon durant la Praguerie infirme cette thèse.

Sur la fin du Moyen-Âge, seules la Bourgogne et la Bretagne peuvent être considérées comme loyales à leurs ducs. ;)

Mais le processus est ancien et a débuté avec Louis VI Le Gros qui a commencé par faire le ménage chez lui tout en commençant à s'opposer à la Normandie de Guillaume.
 
1) Content de voir que c'est passé en histoire... :p
2) Encore plus heureux de voir que je ne suis pas le seul à penser que la guerre de 100 ans est centrale dans le processus de constitution de la "France".
3) Salut à tous, dommage que ça se termine comme ça et merci à Paradox pour le poisson ( to the happy few ;) )

Atli
 
Attila Bulgroz said:
3) Salut à tous, dommage que ça se termine comme ça et merci à Paradox pour le poisson ( to the happy few ;) )

Atli

La réponse est 42. :cool:
 
Si on parle de la nation, il est incontestable que la guerre de 100 ans joue un rôle : c'est au début du XVe siècle qu'apparait la mention "pro patria mori". Avant on mourrait pour son roi. Les sujets se devaient au monarque et le monarque à ses sujets bref on se devait à des hommes concrets, au XVe siècle apparait la notion que le monarque comme les sujets se doivent à une notion abstraite. C'est d'ailleurs à ce moment là qu'on distingue les deux corps du roi (l'individu et la fonction).

Par contre du point de vue de l'État, celui-ci existait bien déjà. Chaque chef d'État succède clairement à un chef d'état précédant depuis Charles III succédant à Eudes 1er jusqu'à Nicolas Sarkozy succédant à Jacques Chirac. Quand il y avait deux prétendant, les deux prétendaient bien à la direction d'un même et unique État.