La fondation de la France : date ?

[Lord_Klou]

Attention il ne s'agit pas dans mon esprit d'une discussion historique, sinon je ne l'ouvrirai pas ici, mais plutôt de la dimension mythique personnelle de cette fondation. Aussi je demande ce qu'est pour vous la date, l'événement fondateur et pourquoi c'est si important pour vous.

Voici un premier panel de choix, vous pouvez évidemment ajouter ce qui vous arrange :

- 486 : unification des tribus franques par Clovis
- 496 : sacre du même Clovis par Saint-Rémi, à Reims
- 507 : unification du territoire avec conquête des Alamans, Burgondes et Wisigoths par le même Clovis
- 842 : serments de Strasbourg, rédigés pour moitié en Français
- 987 : élection d'Hugues Capet, roi des Francs
- 1993 : victoire de l'OM en ligue des Champions (pour faire plaisir au Moustique)
- 1998 : victoire en coupe du monde


Je retiens pour ma part 496 pour des raisons totalement chauvines :

1) Clovis : mon nom de famille est de la même origine que le sien, les racines "hlod" et "wig" signifiant grosso modo la gloire, la renommée de celui qui gouverne ou qui mène à la bataille Tout à fait moi o

2) ça se passe dans MA ville de Reims, soit le centre de MON monde, avec un évèque tellement du coin qu'il s'appelle Rémi, soit le nom de la tribu gauloise de cette région (les Rèmes)

3) 1996 on a fait un super spectacle à la cathédrale de Reims pour fêter le 1500e anniversaire du sacre, c'était chouette et ça m'a permis d'épater à peu de frais ma belle-famille de l'époque

 

[Imrryran]

"La vraie France n'a jamais été créée, elle se construit ensemble chaque jour (parce qu'alors tout est possible)" c'est acceptable comme choix ?

 

[unmerged(8900)]

843, traité de Verdun o

 

[unmerged(55238)]

Pour ma part je dirais, 987 avec l'élection d'un roi qui possède un domaine personnel qui s'agrandira au fur et à mesure pour devenir le territoire français avant la révolution de 1789.
Ce domaine est la france, avec une centralisation et une culture qui va peu à peu s'imposer sur celles des régions.

 

[Imrryran]

Pour ma part je dirais, 987 avec l'élection d'un roi qui possède un domaine personnel qui s'agrandira au fur et à mesure pour devenir le territoire français avant la révolution de 1789.
Ce domaine est la france, avec une centralisation et une culture qui va peu à peu s'imposer sur celles des régions.

C'est un peu trop linéaire non ? Après tout le roi gagnera plusieurs fois certains territoires pour les redistribuer ensuite. Je pense à la Bourgogne par exemple, que les rois français auront bien du mal à retrouver après l'avoir donné à une branche cadette des Valois. o

 

[hopswitz]

Jeanne d'Arc. Le symbole de la résistance et de l'amour du pays (représenté par le roi).

 

[Sire Philippe]

Je dirais également, dans un premier temps, 843. Se dessine une division de l'espace franc qui, bon gré mal gré, ne sera jamais remise en cause et qui, en dépit de quelques éphémères réunifications, sera presque toujours reprise comme base politique.


Maintenant, la Francie occidentale n'est pas la France : avec la restructuration par les grandes principautés et les seigneuries féodales, elle aurait parfaitement pu éclater, donner naissance à de nouvelles entités politiques, entrer dans la sphère d'influence d'un autre royaume.

C'est à mon avis sous Philippe Auguste (1180 - 1223), et pas avant, que l'on peut parler à proprement parler de "France" : d'abord parce que c'est lui le premier à prendre la titulature de "Roi de France".
Ensuite, et surtout, parce que son règne aboutit à la construction d'un vaste domaine royal, l'élimination du domaine plantagenêt, l'abaissement des princes territoriaux.
Il y a un avant et un après. Avant, il aurait pu ne pas y avoir du tout de France.

 

[Attila Bulgroz]

Vous n'avez pas lu "Da Vinci Code" ? C'est à l'arrivée de Marie Madeleine que tout a été déterminé...

 

[DrussDharan]

1654 et le sacre de Louis XIV qui mettra fin aux prétentions des grands féodaux. o

 

[Mattheus]

Comme SP, c'est le règne de Philippe Auguste qui détermine l'existence de la France. Pour une date, 1214 Bouvines. Mais bon cette bataille c'est la conclusion, l'oeuvre principale ce sont toutes les magouilles que le roi aura fait avant pour assurer son domaine et sa suprématie.

 

[Ibarrategui]

Comme d'hab mes longs messages ne passent pas sur ce pc . Je vais le tenter en plusieurs fois
Je pense plutôt que c'était un processus. Y a pas une date précise. ça prend forme de la disparition de l'empire carolingien jusque Philippe Auguste.
De plus je pense que l'existence d'une structure politique autonome autour du bassin parisien, de la picardie, de l'orléanais et de la champagne était une possibilité très forte, pour des raisons topographiques et morphologiques. Qu'elle ait pris la forme et les frontières de la France actuelle est plus lié à des contingences.

 

[Pero Coveilha]

Moi mon mythe personnel c'est de détruire les mythes

Je ne dénie à personne le droit de se raconter des histoires, mais franchement ça ne reste que des histoires. Un pays n'est pas un être biologique, il ne "naît" pas, on lui trouvera toujours des origines, et des origines aux origines. Toutes les étapes qui ont été citées jusqu'ici ne sont jamais que des scansions qui ont rapproché la réalité d'alors de la France actuelle. Si la "vraie France", c'est nous, alors 1998 est plus proche de 1958 est plus proche de 1789, de 987, de 843, de 496, de -52... A chaque fois on assiste à une "naissance" de ce que sera la France d'après. Choisir parmi toutes ces scansions une étape plus importante que les autres, c'est choisir un trait qu'on veut mettre en valeur : la centralisation de l'Etat, la christianisation du territoire, la constitution en Nation, etc etc. Si les Français choisissent majoritairement une fondation plutôt qu'une autre, c'est parce qu'ils veulent définir leur identité sur le trait symbolique de cette fondation-là plutôt que sur un autre.
Pour ma part, je considère que c'est une construction permanente, qui n'a pas de vrai début. Je ne lui souhaite pas de vraie fin non plus

 

[Ibarrategui]

Ce fut un accroissement continu mené par une dynastie autonome disposant de suffisamment de richesses et de production agricole à long terme pour s'élever parmi les féodaux et finir par les soumettre, soutenir les épiphénomènes historiques liés au système d'héritage monarchique, résister aux tentatives impériales sans néanmoins être à même d'en mener. La chance, ce fut la succession de monarques masculins sans discontinuité pendant plus de 3 siècles.

 

[Ibarrategui]

Il est frappant de voir comme la continuité capétienne a manqué à d'autres constructions (sicile normande), comme l'éclatement entre zones concurrentes de force équivalente a été évité (Italie, Allemagne), comme la structure politique francilienne a été capable à long terme de s'imposer... Contingences et atouts géographiques et morphologiques ont favorisé l'émergence d'une France indépendante.
Je vois vraiment ça comme un processus social et politique qui a pris corps entre l'effondrement carolingien et le début du XIIIe siècle.

 

[unmerged(48783)]

1998 : Avant, je m'en foutais royalement de la république française. Ca aurait pu en rester là, mais peu de temps après, j'ai commencé à travailler avec des services de l'état et à comprendre qu'en tant qu'état, la France avait aussi son rôle à jouer.
Maintenant, avant ? la France a eu tellement besoin de rappeler des dates de fondation et de sortir des grands discours... Cet odieux besoin de mythes me gonfle un peu.

 

[Ibarrategui]

1998 : Avant, je m'en foutais royalement de la république française. Ca aurait pu en rester là, mais peu de temps après, j'ai commencé à travailler avec des services de l'état et à comprendre qu'en tant qu'état, la France avait aussi son rôle à jouer.
Maintenant, avant ? la France a eu tellement besoin de rappeler des dates de fondation et de sortir des grands discours... Cet odieux besoin de mythes me gonfle un peu.

Et 1998, c'est pas un mythe?
Je me demande quand les anglais, les suédois, les portugais, les espagnols ou les tchèques voient la naissance de leur nation d'ailleurs. ça serait intéressant de comparer les dicussions et de voir les ressemblances et dissemblances entre les discours de construction des origines d'une communauté...
@Bob : je ne pense pas qu'une collectivité politique puisse se vivre sans mythes...

 

[Lord_Klou]

Ouin, je propose un topic cool et pas sérieux et vous faites des réponses circonstanciées

Si vous continuez vos bêtises va falloir migrer dans le forum Histoire ! C'est ça que vous voulez ?





Pis surtout il va falloir que je réfléchisse à une réponse sérieuse, pas cool les gars...

 

[Ibarrategui]

Ouin, je propose un topic cool et pas sérieux et vous faites des réponses circonstanciées

Si vous continuez vos bêtises va falloir migrer dans le forum Histoire ! C'est ça que vous voulez ?





Pis surtout il va falloir que je réfléchisse à une réponse sérieuse, pas cool les gars...

ah mais si tu veux une réponse personnelle, je te dirai que pour moi la France est née le 1er mars 1982

 

[unmerged(55446)]

1214 Bouvines, après la victoire, pour la première fois, un roi, Philippe auguste est appelé Rex Franciae (désolé pour la grammaire)
donc roi de France, une France au delà de la région de Paris

 

[unmerged(48783)]

C'est vrai que je n'ai pas fait le tour des capitales européennes pour poser la question à tout le monde, mais la République française a eu son cortège de constructions mythologiques hallucinantes. Aucune collectivité n'existe sans mythe, mais chaque génération n'a pas besoin de venir avec un nouveau.

Est-ce que c'est parce que je les ai mal vécu et qu'il n'y a rien de vraiment impressionnant ? Pour avoir été au coeur des fusillades de mythes entre bretons et français, j'ai même trouvé les premiers moins lourds... C'est dire ! o

Cela dit, je ne fais que répondre à la question, ça n'a pas vocation à être une conviction indéboulonable. Je suis assez indifférent à cette idée de date de fondation de la France. Je suis beaucoup plus sensible au prestige de l'armée et de la diplomatie françaises, à l'histoire des droits de l'homme, aux valeurs défendues par la république, à la philosophie des lumières... autant d'éléments partageables avec nos voisins et qui sont le produits des actes des hommes et non un héritage doré dont on se gargariserait. Moi, les monarchies qui se cherchent un droit autre que la souveraineté populaire, ça me gonfle un peu. Si la France est belle, c'est parce que son peuple en fait quelque chose, pas parce qu'un souverain consanguin et violent a décidé de vomir sur un bout de caillou et qu'on en a fait un lieu sacré.

J'adore la scène où le roi Arthur se fait envoyer sur les roses alors qu'il annonce que sa royauté lui a été donnée par une greluche qui a sorti une épée d'une mare, si vous voyez ce que je veux dire. Je crois que c'est une des scènes les plus exceptionnelles du cinéma mondial, dans un des films les plus exceptionnels jamais tournés.