La evitable Guerra Civil española de 1936

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Pero la cuestión es que Alcala-Zamora aparte del discurso del Congreso contaba con toda la campaña electoral y todas las declaraciones de Gil Robles y de sus seguidores. Porque, por poner un ejemplo, la concentración de las juventudes de la CEDA en el Escorial fue en 1934. Y hay discursos suyos sobre ir a la consquista del poder despues de ese posicionamiento. Puede que Alcala-Zamora fuese parcial, pero durante el primer bienio mientras Azaña, al que no soportaba, le presentó delante mayorías parlamentarias no le quedó otro remedio que nombrale Primer Ministro. Si en embargo, Gil Robles nunca se pudo presentar ante el Presidente de la República con una mayoría parlamentaria detrás.

Bueno, mejor no saquemos a colación discursos anti-democráticos durante la campaña electoral porque Azaña mismo en uno de sus más moderados discursos instó a expulsar de la vida política a las derechas de una vez por todas, por no mencionar los discursos de los distintos miembros del PSOE.

No te niego que las juventudes de la CEDA fuesen las más pacíficas. Lo que te digo es que eran unas milicias, que recibían entrenamiento como talesy que eran capaces de organizar paradas como la de 1934 y decirles a todos que allí estaban y que se podía tirar de ellas.

Eso es del todo incorrecto, jamás formaron milicias y mucho menos recibieron ningún tipo de entrenamiento, ni militar ni de ningún otro tipo. Y con solo oir el discurso de Gil Robles de la "parada" en el Escorial de 1934 se ve claramente cual era la funcionalidad destinada a esas juventudes. Lo que no quita, como bien indicaste anteriormente con respecto a la afiliacion a Falange posteriormente, que dentro de sus lineas hubiera miembros más radicales, pero que en ningún momento llevaron a la radicalización de estas juventudes.

Así pues, ya que no tengo una mayoría que me respalde para gobernar (ya no hablamos de cambiar la constitución) me organizo un golpe de estado para hacerlo. Eso si soy muy respetuoso con la democracia. ¿Desde cuando separar la iglesia del estado es un ataque a la iglesia?

Y cuando se la presentó, a la caida de Lerroux por el escándalo del estraperlo, Alcala-Zamora disolvió las Cortes de manera ilegal (reconocido por las izquierdas que luego utilizaron dicha disolución como recurso legal para expulsarle). Y ambos intentos de "golpes" a los que tan amenudo haces referencia iban directamente dirigidos contra Alcala-Zamora, el cual fue el principal escollo para la gobernabilidad durante el bieno radical-cedista (las amnistías ilegales a los organizadores de la revolución en Asturias es un ejemplo de crisis provocado por él, o la utilización del caso del estraperlo del cual Lerroux no era para nada responsable).
¿Que desde cuando era un ataque a la iglesia la separación iglesia-estado? pues teniendo en cuenta que la unión había durado hasta 1931 es de comprender que lo entendiesen como un ataque, considera que la época era bastante diferente a la actual.

Hay que tomarlas como lo que son, declaraciones en un períodico. Si tuviesemos que tomarnos como como doctrina todo lo que se publicaba en los diarios oficiales de los partidos de lo último que nos enteraríamos es de la realidad de la república y de la realidad de actuación de esos mismos partidos. Todo eso tiene valor dentro de su contexto. De que ocurría esos días, cual era la correlación de fuerzas en el partido, que pretendían lograr. Por si mismas y sin más significan muy poco, a veces nada.

Teniendo en cuenta que lo que llegaba a las bases y votantes de los partidos era lo que se escribía en los periodicos oficiosos de cada partido y no los discursos parlamentarios (de los cuales se enteraban desde los propios periodicos) considero que no se pueden tomar a la ligera los artículos que se publicaban en ellos.

Qué quieres que te diga, que en aquellos momentos, e incluso despues, Alfonso XIII y Don Juan representaron todo tipo de opciones todas ellas con el común denominador de ser reyes de España pero que iban desde el fascismo a la democracia.

Dudo que nadie de la derecha apoyase a Alfonso XIII por entonces, ya que se le consideraba poco menos que un individuo inepto y debil. Y lo que respecta a Don Juan no tengo constancia de que en ningún momento pretendiese instaurar ningún sistema político de orientación fascista (de todas formas, el peso real de Don Juan era minúsculo por aquel entonces).

Si Gil Robles dice que desconocía el golpe es que es un mentiroso. No te digo que lo apayora, que es muy probable que no, pero que lo conocía eso seguro porque en toda su maquinación y desde el primer día particiapron gente muy cercana a él.

Es posible que su desconocimiento total del tema no sea del todo cierto, el malestar de una gran parte del ejercito por entonces era algo evidente (queda claro con el traslado de Franco a Canarias), pero tanto como conocer los detalles del golpe lo dudo mucho, más que nada porque ni los golpistas mismos tenían certeza de el mismo.

Si, eso se llama disciplina de partido y es algo bastante comun a todos ellos aunque en aquellos años mucho más en los partidos de al izquierda.

Ahí está el principal problema, que sobre todo ha afectado al PSOE, la disciplina de partido, la corriente más agresiva se imponía sobre las demás las cuales acababan aceptándola para evitar la ruptura del partido (colaboración de Prieto con lo del 34) y en el caso del PSOE es más flagrante ya que las corrientes eran extremas que en ninguna otra organización (Largo Caballero/Besteiro). Es muy posible que esa "fidelidad" o "sectarismo" que colocaba al partido por encima de cualquier otra cosa fuese otro empujón más al desenlace final de la República.
Prieto jugó con fuego y acabó abrasado, porque las señales de degradación social eran bastante claras, las peticiones de Gil Robles en el parlamento para que se respetase la legalidad de la República y advirtiendo de lo que podía suceder si no se garantizaba la normalización de la vida pública (discurso del 16 de junio de 1936 en el que presenta los datos sobre la situación social) no dejan lugar a dudas de la situación de inestabilidad tolerada por el gobierno (la supuesta impotencia para controlar las distintas algaradas y altercados no es más que una falacia, ya que controlaba todas las fuerzas de seguridad del estado).

 

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...la campaña electoral porque Azaña mismo en uno de sus más moderados discursos instó a expulsar de la vida política a las derechas de una vez por todas....

Claro, es totalmente lógico que un republicano quiera cargarse la república...
Se más explícito.

(la supuesta impotencia para controlar las distintas algaradas y altercados no es más que una falacia, ya que controlaba todas las fuerzas de seguridad del estado).

Pues se ve que en Irak hoy día ocurre algo similar, con 200.000 americanos y las fuerzas de seguridad irakíes reconstituyendose y no esta calmada la cosa precisamente...
Vale que el ejemplo que he puesto hay factores diferentes(una invasión extranjera por ejemplo), pero solo quiero decir que cuando el río está muy revuelto....anda que no ha habido problemas de inestabilidad en la historia...y no fueron por tolerancia de las fuerzas de seguridad

 

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Claro, es totalmente lógico que un republicano quiera cargarse la república...
Se más explícito.

El problema es la interpretación de lo que debería ser la República. Azaña expresó claramente su intención de alejar a la derecha del poder para siempre, en una situación muy similar al sistema del PRI en Méjico.

Pues se ve que en Irak hoy día ocurre algo similar, con 200.000 americanos y las fuerzas de seguridad irakíes reconstituyendose y no esta calmada la cosa precisamente...
Vale que el ejemplo que he puesto hay factores diferentes(una invasión extranjera por ejemplo), pero solo quiero decir que cuando el río está muy revuelto....anda que no ha habido problemas de inestabilidad en la historia...y no fueron por tolerancia de las fuerzas de seguridad

Joder, ni tanto que factores muy diferentes, como que las dos situaciones se parecen lo que un huevo a una castaña. Empezando por la situación política nacional, la internacional. Por comentar algo de pasada, en Irak las fuerzas de seguridad del regimen se desintegraron, en la república estaban perfectamente armadas y operativas (Guardias de asalto y guardia civil).

 

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El problema es la interpretación de lo que debería ser la República. Azaña expresó claramente su intención de alejar a la derecha del poder para siempre, en una situación muy similar al sistema del PRI en Méjico.

Insisto, se más explícito, ¿cuando y donde?

Joder, ni tanto que factores muy diferentes, como que las dos situaciones se parecen lo que un huevo a una castaña. Empezando por la situación política nacional, la internacional. Por comentar algo de pasada, en Irak las fuerzas de seguridad del regimen se desintegraron, en la república estaban perfectamente armadas y operativas (Guardias de asalto y guardia civil).

A ver, la situación en Irak no la puse como ejemplo directo, se parecen como un huevo a castaña o incluso menos, solo quiero decir que aunque las fuerzas de seguridad esten ahi, si la cosa esta muy muy revuelta(que lo estaba, fijate como acabó) habra descontrol

 

[marcabru]

No me he leído todo el hilo, pero aporto mi granito de arena.

1. La guerra se hubiera evitado si el levantamiento del 18 de julio hubiera triunfado en todas las regiones militares.

2. La II República estaba condenada a morir porque era una República sin republicanos -como la de Weimar.

3. No puedo citar fuentes, pero me parece que la izquierda consideraba que sólo ella era capaz de gobernar, mientras que la derecha amenazba con acabar con el sistema -a lo Dolfuss.

 

[unmerged(39865)]

Insisto, se más explícito, ¿cuando y donde?


A ver, la situación en Irak no la puse como ejemplo directo, se parecen como un huevo a castaña o incluso menos, solo quiero decir que aunque las fuerzas de seguridad esten ahi, si la cosa esta muy muy revuelta(que lo estaba, fijate como acabó) habra descontrol

Te insto a leer los post anteriores para la primera cuestión, ya que viene de lejos. Pero como muestra la frase en un mitin en Mestalla: "nos reunimos aquí para inaugurar una campaña y preludiar un ajuste de cuentas" y "La República es de los republicanos" en una época en la que gobernaba el centro-derecha. Y de nuevo en una alocución en el parlamento 10 días después de la formación del gobierno en 1936 "para que la República no salga nunca más de nuestras manos"

Insisto en que no se puede comparar ni mucho menos, la distribución de las armas en la época de la segunda república era practicamente inexistente salvo en algunas milicias de partidos y sindicatos, y el nivel de violencia aunque muy altos para los estándares de la época no son ni comparables con los que se viven en Irak. No hay más que ver como la Revolución del 34 fue sofocada en poco tiempo.

 

[Gauna]

Bueno, mejor no saquemos a colación discursos anti-democráticos durante la campaña electoral porque Azaña mismo en uno de sus más moderados discursos instó a expulsar de la vida política a las derechas de una vez por todas, por no mencionar los discursos de los distintos miembros del PSOE.

Bueno sobre esto ya he puesto otro post justo antes del que me respondes. Esa es una de las mayores debilidades de los sistemas democráticos en la Europa de entreguerras, que la democracia liberal no estaba asentada como un valor en si misma sino solo como un método de gobierno. Y esto es algo que afecta a todas las ideologías, a los conservadores, a los liberales, a los socialistas y ni que decir tiene a los fascistas, comunistas, anarquistas...

Eso es del todo incorrecto, jamás formaron milicias y mucho menos recibieron ningún tipo de entrenamiento, ni militar ni de ningún otro tipo. Y con solo oir el discurso de Gil Robles de la "parada" en el Escorial de 1934 se ve claramente cual era la funcionalidad destinada a esas juventudes. Lo que no quita, como bien indicaste anteriormente con respecto a la afiliacion a Falange posteriormente, que dentro de sus lineas hubiera miembros más radicales, pero que en ningún momento llevaron a la radicalización de estas juventudes.

¿No has hecho la mili verdad? Te lo digo porque sino sabrías lo que cuesta montar una parada militar y una de 30.000 son palabras mayores.

Y cuando se la presentó, a la caida de Lerroux por el escándalo del estraperlo, Alcala-Zamora disolvió las Cortes de manera ilegal (reconocido por las izquierdas que luego utilizaron dicha disolución como recurso legal para expulsarle). Y ambos intentos de "golpes" a los que tan amenudo haces referencia iban directamente dirigidos contra Alcala-Zamora, el cual fue el principal escollo para la gobernabilidad durante el bieno radical-cedista (las amnistías ilegales a los organizadores de la revolución en Asturias es un ejemplo de crisis provocado por él, o la utilización del caso del estraperlo del cual Lerroux no era para nada responsable).
¿Que desde cuando era un ataque a la iglesia la separación iglesia-estado? pues teniendo en cuenta que la unión había durado hasta 1931 es de comprender que lo entendiesen como un ataque, considera que la época era bastante diferente a la actual.

Que lo hiciera de manera ilegal es discutible, lo que ocurrió es que la ley abría el portillo para interpretarlo así y aprovecharon la excusa para deshacerse de Alcala-Zamora que era el objetivo (solo 5 diputados votaron en contra, el presidente no era muy querido...)

Lo realmente discutible es el gobierno que formó para ir a las elecciones. Un gobierno de amigos suyos, prácticamente sin apoyo parlamentario, un intento de crear una alternativa electoral desde el poder (debía pensar que todavía estábamos en tiempos de la restauración) y se dio de bruces con la realidad.

Teniendo en cuenta que lo que llegaba a las bases y votantes de los partidos era lo que se escribía en los periodicos oficiosos de cada partido y no los discursos parlamentarios (de los cuales se enteraban desde los propios periodicos) considero que no se pueden tomar a la ligera los artículos que se publicaban en ellos.

No, a la ligera no, pero dentro de su contexto sí porque sino sacas impresiones altamente erróneas de la realidad.

Dudo que nadie de la derecha apoyase a Alfonso XIII por entonces, ya que se le consideraba poco menos que un individuo inepto y debil. Y lo que respecta a Don Juan no tengo constancia de que en ningún momento pretendiese instaurar ningún sistema político de orientación fascista (de todas formas, el peso real de Don Juan era minúsculo por aquel entonces).

¿No te suena el nombre de Calvo Sotelo? Pues era el jefe del partido monárquico alfonsino. Así que ya puedes ver por donde iba don Alfonso... Bueno, vivía en Italia y el sistema de Mussolini no debió desagradarle. Y a Calvo Sotelo tampoco que recibió sus buenos dineros de ellos para conspirar y alzarse contra la República.

Es posible que su desconocimiento total del tema no sea del todo cierto, el malestar de una gran parte del ejercito por entonces era algo evidente (queda claro con el traslado de Franco a Canarias), pero tanto como conocer los detalles del golpe lo dudo mucho, más que nada porque ni los golpistas mismos tenían certeza de el mismo.

Bueno, los golpistas sabían lo que querían y tenían comprometido a unas cuantas estrellas del escalafón. También estaban en conversaciones con los carlistas y falangistas a los que comprometieron para que les diesen apoyo civil y también habían contactado con gente bastante cercana a Gil Robles. Seguro que no sabía el día y quienes exactamente se levantarían, pero conocía a una buena parte de ellos y conocía cuales eran sus intenciones si el golpe triunfaba (que no fue el caso).

Ahí está el principal problema, que sobre todo ha afectado al PSOE, la disciplina de partido, la corriente más agresiva se imponía sobre las demás las cuales acababan aceptándola para evitar la ruptura del partido (colaboración de Prieto con lo del 34) y en el caso del PSOE es más flagrante ya que las corrientes eran extremas que en ninguna otra organización (Largo Caballero/Besteiro). Es muy posible que esa "fidelidad" o "sectarismo" que colocaba al partido por encima de cualquier otra cosa fuese otro empujón más al desenlace final de la República.

Prieto jugó con fuego y acabó abrasado, porque las señales de degradación social eran bastante claras, las peticiones de Gil Robles en el parlamento para que se respetase la legalidad de la República y advirtiendo de lo que podía suceder si no se garantizaba la normalización de la vida pública (discurso del 16 de junio de 1936 en el que presenta los datos sobre la situación social) no dejan lugar a dudas de la situación de inestabilidad tolerada por el gobierno (la supuesta impotencia para controlar las distintas algaradas y altercados no es más que una falacia, ya que controlaba todas las fuerzas de seguridad del estado).

Ese "sectarismo" es el típico de todos los partidos socialistas de la época. Lo que importaba era la misión, el llegar a la sociedad sin clases que Marx había predicho. Su disciplina de partido era más alta que la de los partidos liberales o conservadores pero tampoco era ni la de los fascistas ni la de los comunistas. Había un vivo debate y bastante público por otra parte, solo tienes que ver las diatribas y diferencias entre "El Socialista" y "Claridad" el periódico de los caballeristas. Y también eran capaces de actuar más allá de las posiciones del partido como te puse en el ejemplo de las actividades de Prieto en 1930-31. Respecto a las diferencias en su interior pues hombre, también había mucha diferencia entre Delgado (en cuya case se celebró la primera reunión preparatoria del golpe el 8 de marzo de 1936) y Luís Lucia que pasó por las cárceles de Franco. Ambos eran destacados militantes de la CEDA (Lucia era vicepresidente). En los grandes partidos siempre conviven corrientes y puede haber más o menos distancia entre sus extremos. ¿Que fuesen más grandes en el PSOE? pues puede ser tampoco creo que fuese un factor demasiado importante.

Respecto a la actuación de Prieto en aquella primavera, pues sí, se equivocó, debía haber aceptado el encargo de Azaña, pero nosotros sabemos como sucedieron las cosas y él no. Desde luego, si él supiese lo que nosotros conocemos ahora seguro que hubiese actuado de otra manera. Tenía su objetivo al alcance de la mano y se obcecó, porque en otoño hubiese tenido el control del PSOE y la presidencia del gobierno. Y con ello hubiese habido por fin un gobierno fuerte, con apoyo suficiente en la cámara y sin la oposición/ingerencia del Presidente de la República.

 

[unmerged(67603)]

Sobre si se podía haber evitad la guerra o no... se podría, siempre y cuando se hubiese sido mas moderado.

Y, sobre todo, sin tomar algunas medidas inútiles...

Como la de prohibir a los curas cualquier oficio salvo ser cura, porque.. ¿que le impide a un sacerdote ser panadero al mismo tiempo? Igual que cerrar los colegios religiosos... obligando a construir el doble de escuelas, basta con decir "mira, este es mi programa, no te me vayas mucho y listos", otra cosa es que, en vez de dar cultura, quisieran dar SU cultura...

Y en la reforma agraria, tres cuartos de lo mismo, se quiso hacer muy rápido, y pasó lo que pasó...

Y sobre el fracaso militar de la república, hay un discho que lo resume muy bien (especialmente a partir del 37): los nacionales tiene cañones, los republicanos, canciones.

Porque el peor, con diferncia, de todos los problemas que tenia la república, eran las malditas juntas obreras: tu les dabas una orden, y la junta se reunia para ver si la cumplia, así es imposible luchar.

Y sobre los milicianos, por mucho que las pelis de la CNT les ponga como heroes, cuando llegaba la hora de los tiros huian, porque, seamos honestos, un tio al que acaban de sacar de la fábrica, que le han dado un rifle con pocas balas (y reza para que no fuese un mosin o un arisaka, entonces no tenias ni pelines!), se ve enfrentándose a la Legion (en alquella época daba miedo, muchisimo), sencillamente, se lo hace encima.

 

[unmerged(61263)]

Sobre si se podía haber evitad la guerra o no... se podría, siempre y cuando se hubiese sido mas moderado.

Y, sobre todo, sin tomar algunas medidas inútiles...

Como la de prohibir a los curas cualquier oficio salvo ser cura, porque.. ¿que le impide a un sacerdote ser panadero al mismo tiempo? Igual que cerrar los colegios religiosos... obligando a construir el doble de escuelas, basta con decir "mira, este es mi programa, no te me vayas mucho y listos", otra cosa es que, en vez de dar cultura, quisieran dar SU cultura...

Y en la reforma agraria, tres cuartos de lo mismo, se quiso hacer muy rápido, y pasó lo que pasó...

Y sobre el fracaso militar de la república, hay un discho que lo resume muy bien (especialmente a partir del 37): los nacionales tiene cañones, los republicanos, canciones.

Porque el peor, con diferncia, de todos los problemas que tenia la república, eran las malditas juntas obreras: tu les dabas una orden, y la junta se reunia para ver si la cumplia, así es imposible luchar.

Y sobre los milicianos, por mucho que las pelis de la CNT les ponga como heroes, cuando llegaba la hora de los tiros huian, porque, seamos honestos, un tio al que acaban de sacar de la fábrica, que le han dado un rifle con pocas balas (y reza para que no fuese un mosin o un arisaka, entonces no tenias ni pelines!), se ve enfrentándose a la Legion (en alquella época daba miedo, muchisimo), sencillamente, se lo hace encima.

Se podría haber evitado.. claro, pero por ambos bandos. L Republica se fué radicalizando sucesivamente y es algo totalmente lógico si vemos la sociedad de la época. Las clases pobres vivían como autenticos animales de granja, muchas dificultades para comer, practicamente ninguna cobertura social, una sanidad que brilla pos su ausencia, unos sueldos muy bajos, un gran despotismo patronal y muchos etc que hacen que cualquiera en esas condiciones se plantee pegarle un tiro en la cabeza a su jefe y reaccionar de forma violenta. Las clases altas eran muy despóticas y eran las que controlaban la vida política y militar, y practicamente lo único que sabían hacer es reprimir.

Estas 2 grandes clases tenían unos intereses totalmente contrapuestos, los cuales se radicalizaban cada vez mas debido a graves crisis economicas y reveliones sociales e intentos d econtinuos golpes de estado.


La republica se equivocaría en muchas cosas, yo creo desde mi opinión que en este pais la hisotria demuestra que las revoluciones son siempre moderadas y luego siempre pasa lo mismo, los reaccionarios usan el poder militar y finalmente y tra suna dura represion se vuelven a hacer con el poder.
La Reforma Agraria y la Ley de Terminos municipales fuero nun fracaso 1º por que estaban mal elaboradas y 2º por una feroz resistencia de las oligarquias caciquiles rurales para acatarla.

En cuanto a lo del anticlericalismo es un tema mucho ma scomplicado de lo que parece, peor la iglesia chocó con la república desde el 1º momento y siempre seposicionó en las posturas políticas mas radicales. (Ya se dió cuenta la Iglesia que es lo que pasa cuando se mezclan temas religiosos y políticos).


En cuanto al desarrollo militar d ela Guerra, estaba claro que los nacionales iban a ganarla. Mas numero de tropas, un apoyo mas eficaz de Nazis y Fascistas y mucho mejor armados y diciplinados que los republicanos.


Lo peor que tenia la republica no eran las juntas obreras que al fin y al cabo lo único que buscaban era una serie de mejoras para la población civil mas desfavorecida (que en aquellos años serían casi el 50%). "con mayor o menor virulencia y desestabilidad". Yo creo que uno de los principales problemas políticos en España durante su Edad Contemporánea es la constante intervención del ejercito en política y sucesivos golpes de Estados. (Fijate que desde el 26 hasta el 36 hay varios golpes de Estado de caracter militar: La Sanjuanada del 26 "creo", La Sublevación de Jaca del 30, La Sanjurjada del 32 y la del 17 y 18 de Julio de 1936). No me dirás que es un número muy elevado de intervención militar, no obstant eno es de extraar tras lo de las Juntas Militares de Defensa del 17 y la posterior directorio militar (23-25) de Miguel Primo de Rivera.

 

[unmerged(65496)]

El de la evitabilidad de la Guerra Civil es un tema que ha dado mucho que hablar siempre. Respecto a lo que dices del intervencionismo militar en la politica española, viene de mucho atras, mas o menos empieza con el pronunciamiento de Riego en 1820, que da comienzo a un siglo XIX lleno de militares en la politica en los altos puestos del Estado (Riego,Espartero,Narvaez,O'Donnel...). Seria precisamente el golpe de Estado de Pavia (aquel que entro con su caballo en el Congreso) el que daria el ultimo golpe del siglo, restaurando a la dinastia Borbon con Alfonso XII y que dio inicio a la Restauracion. En la Restauracion se limito el papel del ejercito, subordinandolo mas o menos al poder civil. Fue la crisis de este sistema despues del Trienio Bolchevique y demas incidentes que hubo en España durante y despues de la Primera Guerra Mundial, cuando Primo de Rivera dio el Golpe y recupero una practica muy comun de la politica española, el intervencionismo del escalafon militar.

 

[unmerged(61263)]

El de la evitabilidad de la Guerra Civil es un tema que ha dado mucho que hablar siempre. Respecto a lo que dices del intervencionismo militar en la politica española, viene de mucho atras, mas o menos empieza con el pronunciamiento de Riego en 1820, que da comienzo a un siglo XIX lleno de militares en la politica en los altos puestos del Estado (Riego,Espartero,Narvaez,O'Donnel...). Seria precisamente el golpe de Estado de Pavia (aquel que entro con su caballo en el Congreso) el que daria el ultimo golpe del siglo, restaurando a la dinastia Borbon con Alfonso XII y que dio inicio a la Restauracion. En la Restauracion se limito el papel del ejercito, subordinandolo mas o menos al poder civil. Fue la crisis de este sistema despues del Trienio Bolchevique y demas incidentes que hubo en España durante y despues de la Primera Guerra Mundial, cuando Primo de Rivera dio el Golpe y recupero una practica muy comun de la politica española, el intervencionismo del escalafon militar.

Creo que fué Martínez Campos el que dió el golpe de Estado y puso a Alfonso XII como rey y no Pavía.

 

[unmerged(65496)]

Creo que fué Martínez Campos el que dió el golpe de Estado y puso a Alfonso XII como rey y no Pavía.

Tienes razon, Pavia disuelve las Cortes y reune a los partidos politicos menos a los carlistas y cantonalistas para un gobierno de coalicion:

"El 3 de enero de 1874, al perder Castelar una moción de confianza, envía una dotación a las Cortes, disolviéndolas y acabando así con el régimen republicano.

Tras el golpe de estado, Pavía convoca a todos los partidos políticos excepto cantonalistas y carlistas para formar un gobierno de concentración nacional, que dará el poder al general Francisco Serrano y Domínguez."

Fuente: Wikipedia.

 

[Arbequina]

Nota: No me he leído todo el hilo, sinó el primer post, y sobre ese opino.

Yo creo que la guerra civil era inevitable. Puede que fuera evitable empezarla en el 36, o que durara tres años, etc, etc. Pero segun mi particular punto de vista, la guerra civil española o, mejor dicho, el desorden civil español, empieza a principios del siglo XIX, con la pérdida de las colonias, las guerras napoleónicas, el auge del romanticismo y sus subcorrientes como el nacionalismo o otras ideas como el anticlericalismo, republicanismo, que, juntamente con otras que me he dejado, desembocan en: guerras carlistas por una parte y inestabilidad política de altos vuelos como dicatduras, ambiente de terror, "democracias corruptas", etc, etc.
Ciertamente, además, creo que en españa se da una dualidad muy muy acusada. Icluso hoy en dia, la falta de sentido de estado que tienen psoe y pp no me deja de sorprender.
Sobre la guerra y si pudo ser inevitable o no, bueno, yo la veo el colofón de un proceso larguísimo, y me pega a mi que tal y como estaban las cosas, en que las armas a nivel civil estaban a la orden del día y con el precedente de más de un golpe de estado sumado a la gran rivalidad o, digamos, la division extrema y aglutinadora de españa en dos bandas... pues, pues yo creo que era inevitable.

Saludos.

 

[JeRGaS]

Tambien hay un movimiento de ridiculizacion anti-Franco que llega tacharle de inepto, cuando gano una guerra y fue el general mas joven en mucho tiempo. Pero en fin, cosas que no tienen logica ni sentido, muchas.

Saludos

Sera por los tiros que pegaria el y por que gano sin ayuda de nadie

 

[unmerged(26204)]

Sera por los tiros que pegaria el y por que gano sin ayuda de nadie

Hombre que en Africa ya habia demostrado su valia como soldado.

Yo creo que en global era persona de tipo medio, nula capacidad para la economia, buena habilidad diplomatica, aceptable militar...

Con todo me sigue sorprendiendo que consiguiese hacerse con el mando de los nacionales y sobre todo que se mantuviese tan bien como lo hizo, estaba claro que sabia manejarse.

 

[unmerged(61263)]

Con todo me sigue sorprendiendo que consiguiese hacerse con el mando de los nacionales y sobre todo que se mantuviese tan bien como lo hizo, estaba claro que sabia manejarse.

Tras las "accidentales" muertes de Sanjurjo (que se sumaba a la sublevación desde su exilio en Portugal tras el intento golpista de la llamada Sanjurjada en Sevilla en 1932) y la muerte de Mola (verdadero artifice de la conspiración golpista) en otro accidente aereo, Franco era el militar mas importante después de esos 2, eñ cual se sumó a la sublevación desde Canarias y pasando antes por África.

 

[unmerged(65496)]

Hombre Queipo de Llano tambien tenia importancia y carisma tambien, sobre todo despues de conquistar Sevilla con muy pocos efectivos. Pero es verdad que Franco era mas importante, y eso que se unio a la sublevacion muy al final.

 

[unmerged(61263)]

Hombre Queipo de Llano tambien tenia importancia y carisma tambien, sobre todo despues de conquistar Sevilla con muy pocos efectivos. Pero es verdad que Franco era mas importante, y eso que se unio a la sublevacion muy al final.

Queipo de Llano tambien fué muy importante, pero a nivel regional ya que fué el 1º que comenzó la sublevación en la peninsula si no me equivoco, y a parte de Sevilla también sumó practicamente la llamada andalucía occidental.

Me imagino que el ejercito va por cargos, a lo mejor Queipotenía un rango inferior a los de Franco, Mola y Sanjurjo

 

[Gardarian]

¿Queipo de Llano? Yo jamas confiaria en el para nada, ya traiciono al rey y a al republica, ¿Por que iba a esperar el nuevo gobierno un mejor trato?

 

[Gauna]

Nota: No me he leído todo el hilo, sinó el primer post, y sobre ese opino.

Yo creo que la guerra civil era inevitable. Puede que fuera evitable empezarla en el 36, o que durara tres años, etc, etc. Pero segun mi particular punto de vista, la guerra civil española o, mejor dicho, el desorden civil español, empieza a principios del siglo XIX, con la pérdida de las colonias, las guerras napoleónicas, el auge del romanticismo y sus subcorrientes como el nacionalismo o otras ideas como el anticlericalismo, republicanismo, que, juntamente con otras que me he dejado, desembocan en: guerras carlistas por una parte y inestabilidad política de altos vuelos como dicatduras, ambiente de terror, "democracias corruptas", etc, etc.
Ciertamente, además, creo que en españa se da una dualidad muy muy acusada. Icluso hoy en dia, la falta de sentido de estado que tienen psoe y pp no me deja de sorprender.
Sobre la guerra y si pudo ser inevitable o no, bueno, yo la veo el colofón de un proceso larguísimo, y me pega a mi que tal y como estaban las cosas, en que las armas a nivel civil estaban a la orden del día y con el precedente de más de un golpe de estado sumado a la gran rivalidad o, digamos, la division extrema y aglutinadora de españa en dos bandas... pues, pues yo creo que era inevitable.

Saludos.

Pues no, precisamente lo más difícil es llegar a eso a la guerra civl. Para evitarla hubiese bastado que el golpe de estado de los sublevados hubiese tenido éxito. Si no se hubiese producido el asesinato de Calvo Sotelo el fracaso hubiese sido estrepitoso. Y a partir de otoño con un gobierno con un primer ministro capaz y un firme respaldo parlamentario olvídate de conspiraciones. En manos de los civiles no había armas con las que enfrentarse al ejército, ni siquiera a la Guardia Civil (las obtuvieron del gobierno repúblicano cuando dio permiso para abrir los polvorines). POr lo demás, tampoco te engañes, no había dos españas. Las dos españas se crearon al día siguiente del levantamiento cuando se forzó a la gente a elegir un bando o simplemente se les incluyó en él quisiesen o no.