La evitable Guerra Civil española de 1936

[unmerged(39865)]

Porque ya nadie me contesta!!!

 

[Gauna]

Porque ya nadie me contesta!!!

Porque require bastante esfuerzo, hay que hacer un post largo. No te preocupes que lo haré.

 

[unmerged(39865)]

jajajaja, es cierto, cada vez van adquiriendo mayores dimensiones...

 

[VonManstein1]

Que gusto leeros.
Como siempre un 10 a Gauna, defendiéndose como gato panza arriba.
Es difícil meter baza con gente que ha estudiado tanto...

 

[Gauna]

En ningún momento el Partido Radical articuló una mayoría en el parlamento, ni de forma precaria ni de ninguna otra manera ya que solo se basaba en llegar a acuerdos puntuales con diversas agrupaciones politicas para cada una de las diferentes actuaciones del gobierno, de ahi su tremenda inestabilidad y no se entiende la actitud del presidente del gobierno de negar la formación a la CEDA.

En el primer gobierno de Lerroux tras las elecciones aparte de ministros de su partido había un ministro del partido agrario (36 diputados, la 4ª fuerza política de la cámara, otro del Partido Nacional Republicano y dos independientes. En todos los gobiernos del Partido Radical participaron ministros de otros partidos. ¿Si esto no son gobiernos de coalición que son?

Respecto a la actitud del Presidente de la República pues resulta que no se fiaba de dejar el gobierno en manos de la CEDA. En esa época tenía buenos ejemplos de lo que podían hacer gobiernos que no eran leales con las instituciones que representaban (Mussolini comenzó con un gobierno en el que solo había dos fascistas y los nazis del primer gobierno de Hitler eran 3 si no recuerdo mal). Como la CEDA nunca acabó de declararse leal a la república y Gil Robles ya había dicho en la campaña electoral que su objetivo era conquistar el poder y cambiar las intituciones para establecer un estado católico y corporativo.

Esta afirmación es un tanto a la ligera, ya que ni el programa politico de la CEDA ni las declaraciones de sus miembros ni de Gil Robles llevan a este tipo de conclusiones.
Por cierto, a la hora de alabar regimenes despóticos el PSOE se lleva la palma con sus loas a la Union Sovietica, que por aquel entonces estaba bien sumergida en la erradicación de los khulaks y en las requisas de los medios de subsistencia a los campesinos ucranianos (creo que en Ucrania van a definir los hechos acaecidos en aquella época como Genocidio) y aquí si que se puede afirmar de forma rotunda que el objetivo del PSOE era formar un regimen a imagen y semejanza de la URSS...patria del proletariado :rofl:

No me voy a dedicar a sacar ahora todas las declaraciones de Gil Robles echando pestes de la república y sus intituciones y diciendo que el objetivo de la CEDA es la toma del poder y el cambio de las instituciones. Van en paralelo a las de Largo Caballero amenazando con la revolución social.

Respecto a las alabanzas a la URSS el PSOE era un partido socialdemocrata, no comunista. Los comunistas se habían separado del PSOE en 1921. Y desde luego que su objetivo no era el de crear una segunda URSS en España.

El PSOE en ningún momento cambio su forma de actuar, eso hay que reconocerselo, asi que no creo que las notas que tomo de la CEDA le sirvieran para mucho, sobre todo porque despues de la revolucion no seria necesario preocuparse de la CEDA...o al menos de sus supervivientes


No, yo no soy el que te lo digo, te lo dicen directamente Largo Caballero e Indalecio Prieto que manifestaron abiertamente que la república burguesa era el primer paso hacia la revolucion y la implantación de la dictadura del proletariado. Para ese sector del PSOE la alianza con los republicanos de izquierdas no era más que coyuntural. Y de nuevo repito, no soy yo quien lo digo, son declaraciones de sus principales lideres.

El PSOE no renuncio al marxismo hasta creo que 1977 más o menos. Es decir que antes de eso pues claro que era un partido que aspiraba a llegar en algún momento a la revolución, a la que esperaban llegar cuando la sociedad estuviese madura para ello. Vamos que no se que es lo que te llama la atención de ello. Tambien era el objetivo de los laboristas o del SPD. Partidos que gobernaron en sus paises sin haber renunciado a ese objetivo último y sin que ello supusiese poner en peligro la democracia en ninguno de ellos ni intentos de hacer nada revolucionario.Me parece que la España de los años 30 no encajaba para la mayoría de los socialistas con una sociedad madura para la revolución. Ni siquiera lo de 1934 entra dentro de esas características puesto que en ningún momento pretendieron llevar adelante una revolución social, sino algo mucho más simple, alcanzar el poder y volver a la situación anterior a la derota electoral.

Sí, para un sector del PSOE, los caballeristas, el pacto con los partidos republicanos era algo coyuntural que ya habáin dejado atrás en 1933. Resulta que luego y contra su criterio el partido decidió en 1936 llevar adelante el Frente Popular. Así pues parece que no eran tan revolucionarios...

Bien, Largo Caballero habia dimitido, pero Indalecio Prieto (que estuvo exiliado en Francia por la revolucion de octubre en la que participo activamente incluso ocultando armas) era tan radical como él, no hay más que leer sus articulos en "El Socialista" del cual era editor en el cual abogaba de manera decidida por la revolucion, al contrario de la CEDA, en la que dudo encuentres ningún tipo de declaración en la que se defienda una dictadura de manera tan clara como lo hizo el PSOE

¿De verdad piensan que Prieto era un peligrosos revolucionario? ¿El hombre que decía que era socialista a fuer de liberal? No sé exacatamente de donde sacas estas ideas pero no puedes estar más alejado de la realidad. Prieto era socialista, pero ni siquiera era estricatamente marxista* o al menos lo era de un heterodoxo bastante alarmante para aquellos tiempos "En política debemos contentarnos con realizar cada día lo posible de nuestro ideario sin renunciar a conseguir después lo uqe resulte imposible en este momento. La política es acción ; la doctrina teoría, con aquella y no con esta es como se forja la historia. En vida de Carlos Marx, el socialismo carecía de historia, ahora empieza a tenerla (...) Los hechosnos dirán qué partes de las viejas doctrinas debemos desechar y que partes mantener. Mantenerlas todas inmutables equivaldría a ser estúpidamente idólatras. Hasta religiones que pasan por guardadoras de verdades eternas, modifican sus dogmas conforme el tiempo lo va exigiendo."

¿Tú crees que este era un radical revolucionario? Y como obras son amores y no buenas razones ahí tienes toda su obra mientras fue ministro de la República. Lo que si fue es hombre de partido y si su partido le pidió que participase en la organización de lo del 34 pues allá fue, aunque dejó claro en los órganos internos que eso no le gustaba y que iban a fracasar. Pero por eso mismo estuvo en disposición, una vez que lo del 34 fracasó para marcar la línea del partido desde allí. Los que se negaron a participar quedaron fuera de juego (Besteiro y su gente). La pena es que no lo controlaba lo suficiente. La mitad del grupo parlamentario del PSOE en el Congreso en 1936 era caballerista y el no quisó forzar una escisión en el partido. pensaba que no era necesario ni la situación tan urgente porque para el siguiente otoño el contaba con hacerse con todo el poder en el partido, en el siguiente congreso.

Bueno, solo remitirte a los datos que el propio Gil Robles en el congreso, obtenidos directamente de la direccion general de seguridad (creo q se llamaba asi, aunq no estoy seguro) en los cuales se ve claramente cuan alejado de un estado de normalidad se encontraba la situacion (por no hablar del asesinato de Calvo Sotelo y el intento contra Gil Robles)

Los datos de Gil Robles en el Congreso se refieren a la primavera. Para el comienzo del verano la situaciaón estaba más calmada. Tampoco es que ya estuviese controlada porque sino no hubiese sucedido lo que ocurrió. En una situaión controlada se podría haber superado el asesinato de Calvo Sotelo, pero como todavía no lo estaba pues...





*Una vez en el Congreso Luis Araquistaín (ideólogo de los caballeristas y marxista radical) le comento a Prieto que Marx habia sufrido de almorranas crónicas, a lo que este respondió "En algo tenía que ser yo marxista".

 

[unmerged(39865)]

En el primer gobierno de Lerroux tras las elecciones aparte de ministros de su partido había un ministro del partido agrario (36 diputados, la 4ª fuerza política de la cámara, otro del Partido Nacional Republicano y dos independientes. En todos los gobiernos del Partido Radical participaron ministros de otros partidos. ¿Si esto no son gobiernos de coalición que son?

Para que exista un gobierno de coalición es necesario algo más de 4 ministros de otras formaciones, es necesario un apoyo que permita una gobernabilidad sostenible, es decir, con gobiernos que duren algo más de un año.

Respecto a la actitud del Presidente de la República pues resulta que no se fiaba de dejar el gobierno en manos de la CEDA. En esa época tenía buenos ejemplos de lo que podían hacer gobiernos que no eran leales con las instituciones que representaban (Mussolini comenzó con un gobierno en el que solo había dos fascistas y los nazis del primer gobierno de Hitler eran 3 si no recuerdo mal). Como la CEDA nunca acabó de declararse leal a la república y Gil Robles ya había dicho en la campaña electoral que su objetivo era conquistar el poder y cambiar las intituciones para establecer un estado católico y corporativo.

Considero que es una actitud completamente censurable la del Alcalá Zamora al no ofrecer la posibilidad de formar gobierno a Gil Robles ya que, reitero, fue la formación más votada de las elecciones teniendo además en consideración que había hecho 2 intentos de formar gobiernos con el Partido Radical. Y las declaraciones a las que haces alusión se referían a la reforma de la constitución a la que se consideraba abiertamente escorada hacia la izquierda, algo perfectamente legítimo si hubiese conseguido una mayoría suficiente para sacar adelante dicha reforma. En ningún momento planteo la necesidad de derribar la república como sistema de gobierno y se mantuvo siempre dentro de la legalidad vigente, al contrario que el PSOE, que habiendo declarado su lealtad a la república intento derribarla en el 34.
Indicar que una diferencia clara entre el CEDA y Mussolinni y Hitler, aparte de las evidentes fue que la CEDA jamás intento formar ningún grupo paramilitar ni fuerza de choque con la que amenazar ni intimidar al poder del estado.

No me voy a dedicar a sacar ahora todas las declaraciones de Gil Robles echando pestes de la república y sus intituciones y diciendo que el objetivo de la CEDA es la toma del poder y el cambio de las instituciones. Van en paralelo a las de Largo Caballero amenazando con la revolución social.

Salvo por la diferencia que Largo Caballero fomento y organizó la revolución con la que tanto habia amenazado.

Respecto a las alabanzas a la URSS el PSOE era un partido socialdemocrata, no comunista. Los comunistas se habían separado del PSOE en 1921. Y desde luego que su objetivo no era el de crear una segunda URSS en España.

Esto no es correcto, el PSOE se definía claramente marxista, algo completamente alejado de lo que es la socialdemocracia, como bien indicas a continuación no abandonó el marxismo hasta 1977 que se acerco hacia la socialdemocracia al estilo alemán.
La separación que hubo en 1921 vino por causa de la aceptación de una parte del PSOE de la subordinación a la 3ª Internacional socialista dirigida por Moscú, si el resto del PSOE no lo apoyó fue por la oposición rotunda de Pablo Iglesias a subordinar su partido a Moscú, no porque no compartiesen objetivos.
¿Que su objetivo no era el de crear una segunda URSS? ¿Entonces el intento de revolución del 34? ¿y las declaraciones en el Socialista en las que afirmaban que el camino a seguir era el de Rusia?¿y los vivas a Rusia que se proclamaba en todos los mítines?

El PSOE no renuncio al marxismo hasta creo que 1977 más o menos. Es decir que antes de eso pues claro que era un partido que aspiraba a llegar en algún momento a la revolución, a la que esperaban llegar cuando la sociedad estuviese madura para ello.

¿Entonces estamos de acuerdo que de socialdemocracia nada de nada.
Madura la sociedad como en 1934, no?

Vamos que no se que es lo que te llama la atención de ello. Tambien era el objetivo de los laboristas o del SPD. Partidos que gobernaron en sus paises sin haber renunciado a ese objetivo último y sin que ello supusiese poner en peligro la democracia en ninguno de ellos ni intentos de hacer nada revolucionario.

El SPD renunció a la revolución antes de la Primera Guerra Mundial (fue criticado por Marx y Engel al poco de su formación por sus concesiones a los burgueses), aceptando formar parte de los distintos gobiernos que se sucedieran buscando las mejoras de las condiciones de vida de los trabajadores desde un sistema democrático. Como ejemplo de esta actitud solo decir que se opuso a la revolución Espartaquista que ocurrió a la derrota de Alemania.

Me parece que la España de los años 30 no encajaba para la mayoría de los socialistas con una sociedad madura para la revolución. Ni siquiera lo de 1934 entra dentro de esas características puesto que en ningún momento pretendieron llevar adelante una revolución social, sino algo mucho más simple, alcanzar el poder y volver a la situación anterior a la derota electoral.

Y acaso encajaba la situación de Rusia cuando ocurrió la revolución alli? nadie esperaba durante el gobierno de Kerensky que los bolcheviques tomaran el poder pero asi lo hicieron.
Y eso de que no intentaban la revolución social se aleja bastante de las declaraciones de los implicados en la revolución, incluso los detenidos advertían que la dictadura del proletariado sería inevitable.

Sí, para un sector del PSOE, los caballeristas, el pacto con los partidos republicanos era algo coyuntural que ya habáin dejado atrás en 1933. Resulta que luego y contra su criterio el partido decidió en 1936 llevar adelante el Frente Popular. Así pues parece que no eran tan revolucionarios...

¿Que no eran tan revolucionarios despues del intento de 1934? que se volviese a apoyar de nuevo en los partidos republicanos de izquierda no es más que derivado del fracaso de la toma del poder mediante la accion directa

¿De verdad piensan que Prieto era un peligrosos revolucionario? ¿El hombre que decía que era socialista a fuer de liberal?

Lo siento, pero no ha existido ni existe ni existirá jamas un liberal marxista. Dichas orientaciones politicas son del todo incompatibles.

No sé exacatamente de donde sacas estas ideas pero no puedes estar más alejado de la realidad. Prieto era socialista, pero ni siquiera era estricatamente marxista* o al menos lo era de un heterodoxo bastante alarmante para aquellos tiempos "En política debemos contentarnos con realizar cada día lo posible de nuestro ideario sin renunciar a conseguir después lo uqe resulte imposible en este momento.

De ahí su huida a Francia despues de formar parte de la organización de la huelga revolucionaria de 1917 y más de los mismo después de apoyar la revolución de 1934

¿Tú crees que este era un radical revolucionario? Y como obras son amores y no buenas razones ahí tienes toda su obra mientras fue ministro de la República. Lo que si fue es hombre de partido y si su partido le pidió que participase en la organización de lo del 34 pues allá fue, aunque dejó claro en los órganos internos que eso no le gustaba y que iban a fracasar. Pero por eso mismo estuvo en disposición, una vez que lo del 34 fracasó para marcar la línea del partido desde allí. Los que se negaron a participar quedaron fuera de juego (Besteiro y su gente).

Por aquel entonces Prieto y su gente tenían un gran peso en el PSOE, y si su oposición hubiese sido tan rotunda como la de Besteiro lo más seguro es que jamás hubiese estallado la revuelta al carecer esta de apoyos. Si no consideramos su trayectoria revolucionaria anterior y lo vemos unicamente como un miembro fiel de su partido no dejaría de ser un títere de Largo Caballero ante el cual jamas fue capaz de oponerse firmemente, y aunque hubiese renunciado a la revolución como método de alcanzar el poder su poca firmeza ante los que la defendían lo deslegitiman.

La pena es que no lo controlaba lo suficiente. La mitad del grupo parlamentario del PSOE en el Congreso en 1936 era caballerista y el no quisó forzar una escisión en el partido. pensaba que no era necesario ni la situación tan urgente porque para el siguiente otoño el contaba con hacerse con todo el poder en el partido, en el siguiente congreso.

La otra mitad era Prietista y de Besteiro, ambos opuestos (según dices de Prieto) a la revolución y en ningún momento hicieron valer su peso en las decisiones del partido.

Los datos de Gil Robles en el Congreso se refieren a la primavera. Para el comienzo del verano la situaciaón estaba más calmada. Tampoco es que ya estuviese controlada porque sino no hubiese sucedido lo que ocurrió. En una situaión controlada se podría haber superado el asesinato de Calvo Sotelo, pero como todavía no lo estaba pues...

¿Mas calmada? ¿despues del asesinato del lider de Renovación Española y del intento de asesinato de Gil Robles la misma noche? Pues para calmas como esas...

 

[belis]

¿Que su objetivo no era el de crear una segunda URSS? ¿Entonces el intento de revolución del 34?

¿La misma que fue apoyada mayoritariamente por anarquistas? Anarquistas pro-soviéticos, una de las pocas cosas que me quedaban por ver

 

[Wittmann]

ummm si alguien se pelea, que me avisen, paso de leerme semejante tochazo :rofl:

 

[unmerged(39865)]

¿La misma que fue apoyada mayoritariamente por anarquistas? Anarquistas pro-soviéticos, una de las pocas cosas que me quedaban por ver

Mmmmm, no te tienes que remontar muy lejos Belis, quien apoyo a los bolcheviques al comienzo de la revolución rusa? caray! los anarquistas! y el partido eserista! rayos! hasta los kadetes! y eso que eran un partido liberal...
El objetivo principal era derribar el gobierno de la republica, algo que compartían todos, apartir de ahi cada uno que se las apañase como pudiera.

 

[Gauna]

Para que exista un gobierno de coalición es necesario algo más de 4 ministros de otras formaciones, es necesario un apoyo que permita una gobernabilidad sostenible, es decir, con gobiernos que duren algo más de un año.

¿Y esto de qué manual de ciencia política lo has sacado?

Considero que es una actitud completamente censurable la del Alcalá Zamora al no ofrecer la posibilidad de formar gobierno a Gil Robles ya que, reitero, fue la formación más votada de las elecciones teniendo además en consideración que había hecho 2 intentos de formar gobiernos con el Partido Radical. Y las declaraciones a las que haces alusión se referían a la reforma de la constitución a la que se consideraba abiertamente escorada hacia la izquierda, algo perfectamente legítimo si hubiese conseguido una mayoría suficiente para sacar adelante dicha reforma. En ningún momento planteo la necesidad de derribar la república como sistema de gobierno y se mantuvo siempre dentro de la legalidad vigente, al contrario que el PSOE, que habiendo declarado su lealtad a la república intento derribarla en el 34.
Indicar que una diferencia clara entre el CEDA y Mussolinni y Hitler, aparte de las evidentes fue que la CEDA jamás intento formar ningún grupo paramilitar ni fuerza de choque con la que amenazar ni intimidar al poder del estado.

No, que va, si una reunión de 30.000 militantes de sus juventudes en El Escorial realizando una parada militar y gritando "Jefe "Jefe" "Jefe" es lo más parecido a una merienda camprestre. Y desde luego que con ello no pretendían amenazar ni intimidar a nadie.

Por lo demás no te digo que no. Pues es probable que a la República le hubiese venido bien un gobierno de Gil Robles pero tampoco puedes negar que Alcala-Zamora tenía sobrados argumentos para desconfiar y que dentro de sus atribuciones actuó como actuó.

De verdad que no se que le ha dado a la gente que se pone a pensar en la CEDA como si fuese un partido demócrata cristiano. Pues lo siento pero no, no lo era, era un partido cristiano pero no era un partido demócrata. Aunque dentro de su seno tenía sectores y algunos dirigentes que si lo eran como Luis Lucia. Y no empezemos a meter al PSOE en esto como si eso fuese a absolver a la CEDA de algo. El PSOE tampoco era un partido demócrata sino no hubiesen montado lo que hicieron en 1934. Pero dentro de si tenía amplias corrientes que si lo eran y a partir del fracaso de la revolución la mayoría de sus dirigentes formaban parte de esas corrientes.

Salvo por la diferencia que Largo Caballero fomento y organizó la revolución con la que tanto habia amenazado.

Claro, Gil Robles no iba a encabezar el mismo una revolución. Eso no iba con él ni con sus convicciones católicas. Otra cosa es dar golpes de estado. Por eso intentó preparar dos. Uno de ellos siendo Ministro de Defensa y el otro la misma noche electoral de febrero de 1936.

Esto no es correcto, el PSOE se definía claramente marxista, algo completamente alejado de lo que es la socialdemocracia, como bien indicas a continuación no abandonó el marxismo hasta 1977 que se acerco hacia la socialdemocracia al estilo alemán.
La separación que hubo en 1921 vino por causa de la aceptación de una parte del PSOE de la subordinación a la 3ª Internacional socialista dirigida por Moscú, si el resto del PSOE no lo apoyó fue por la oposición rotunda de Pablo Iglesias a subordinar su partido a Moscú, no porque no compartiesen objetivos.
¿Que su objetivo no era el de crear una segunda URSS? ¿Entonces el intento de revolución del 34? ¿y las declaraciones en el Socialista en las que afirmaban que el camino a seguir era el de Rusia?¿y los vivas a Rusia que se proclamaba en todos los mítines?

¿Entonces estamos de acuerdo que de socialdemocracia nada de nada.
Madura la sociedad como en 1934, no?

El SPD renunció a la revolución antes de la Primera Guerra Mundial (fue criticado por Marx y Engel al poco de su formación por sus concesiones a los burgueses), aceptando formar parte de los distintos gobiernos que se sucedieran buscando las mejoras de las condiciones de vida de los trabajadores desde un sistema democrático. Como ejemplo de esta actitud solo decir que se opuso a la revolución Espartaquista que ocurrió a la derrota de Alemania.

Claro que el PSOE era marxista igual que los laboristas y el SPD. Porque el SPD no abandonó el marxismo hasta 1959 en el programa de Bad Godesberg. Y fue el primer partido socialdemócrata que lo hizo. por cierto no es que se opusiera a la revolución espartaquista sino que fueron ellos los que acabaron con ella, el Canciller en ese momento era del SPD.

Respecto a lo de la madurez de una sociedad para la revolución pues algo de teoría marxista. Y para esa teoría españa estaba a años luz de estar preparada para ello. Es así de simple.

Y acaso encajaba la situación de Rusia cuando ocurrió la revolución alli? nadie esperaba durante el gobierno de Kerensky que los bolcheviques tomaran el poder pero asi lo hicieron.
Y eso de que no intentaban la revolución social se aleja bastante de las declaraciones de los implicados en la revolución, incluso los detenidos advertían que la dictadura del proletariado sería inevitable.

¿Que no eran tan revolucionarios despues del intento de 1934? que se volviese a apoyar de nuevo en los partidos republicanos de izquierda no es más que derivado del fracaso de la toma del poder mediante la accion directa

Pues solo faltaba que te encontrases con un marxista que no te dijese que la dictadura del proletariado era inevitable. Si eso era parte fundamental de su doctrina. Del materialismo histórico. Lo que no decían es que fuese a ocurrir mañana, al menos los serios. Los revolucionarios de opereta siempre dicen que esta va a ocurrir mañana.

Por otro lado si de verdad los socialistas hubiesen sido revolucionarios lo que ocurrió en el 34 hubise sido mucho más amplio, grave y sangriento.

Y eso de que se volvieron hacia los republicanos por el fracaso de la revolución suena un poco a broma si tenemos en cuenta que sus máximos impulsores, los caballerista echaban pestes de esa política y se oponían con todas sus fuerzas a ella.

Lo siento, pero no ha existido ni existe ni existirá jamas un liberal marxista. Dichas orientaciones politicas son del todo incompatibles.

De ahí su huida a Francia despues de formar parte de la organización de la huelga revolucionaria de 1917 y más de los mismo después de apoyar la revolución de 1934

No se para que escribo estos tochos si luego no los lees y hala a contestar.

Prieto es el que se definía como tal a sí mismo. Por otro lado creo que te he puesto algunas citas para que veas el nivel de su marxismo. Es decir más bien bajo y para uno de los de aquella época un autentico hereje. De verdad que buscar un revolucionario en Prieto es andar buscando 10 pies al gato. Es que no sé de donde sacas esto de verdad. No hay ni un solo historiador serio que se atreva a sostener eso.

Por aquel entonces Prieto y su gente tenían un gran peso en el PSOE, y si su oposición hubiese sido tan rotunda como la de Besteiro lo más seguro es que jamás hubiese estallado la revuelta al carecer esta de apoyos. Si no consideramos su trayectoria revolucionaria anterior y lo vemos unicamente como un miembro fiel de su partido no dejaría de ser un títere de Largo Caballero ante el cual jamas fue capaz de oponerse firmemente, y aunque hubiese renunciado a la revolución como método de alcanzar el poder su poca firmeza ante los que la defendían lo deslegitiman.

La otra mitad era Prietista y de Besteiro, ambos opuestos (según dices de Prieto) a la revolución y en ningún momento hicieron valer su peso en las decisiones del partido.

Claro que tenían gran peso en el partido lo que no tenían es mayoría en él, en ese momento quién la tenía eran los caballeristas. Y lo que no hicieron ni Besteiro ni Prieto fue romper el partido. Y por supuesto que a partir de 1934 hicieron valer su peso, o quién crees que puso en marcha el Frente Popular. A lo que no estba dispuesto ni Besteiro ni Prieto es a pomper el partido. por otro lado estamos en 2007 y sabemos como acabó aquello pero ni Bestiro, ni Prieto lo sabían. Con lo que ellos sabían trataron de conquistar una amplia mayoría en el partido para encauzarlo hacia sus posiciones. Los caballeristas lo sabían y los más activos de ellos, que tenían menos escrupulos partidarios ya estaban buscando nuevos rumbos como la unión de las juventudes socialistas con las comunistas.

¿Mas calmada? ¿despues del asesinato del lider de Renovación Española y del intento de asesinato de Gil Robles la misma noche? Pues para calmas como esas...

No es que intentaran cargarse a los dos la misma noche, es que como no encontraron a uno fueron a por el otro. Y no le encontaron no porque huyese despavorido ante la ola de violencia, sino porque ese mismo día acababa de rise de vacaciones.

 

[unmerged(39865)]

¿Y esto de qué manual de ciencia política lo has sacado?

Hace falta un un manual de ciencias politicas para saber que si en 2 intentos un partido politico no ha sido capaz de formar gobierno se debe buscar otra opcion?

No, que va, si una reunión de 30.000 militantes de sus juventudes en El Escorial realizando una parada militar y gritando "Jefe "Jefe" "Jefe" es lo más parecido a una merienda camprestre. Y desde luego que con ello no pretendían amenazar ni intimidar a nadie.

Me parece que para una parada militar hacer falta algo más que militantes, como por ejemplo material militar, algo que JAMAS se dio en las juventudes de la CEDA.

De verdad que no se que le ha dado a la gente que se pone a pensar en la CEDA como si fuese un partido demócrata cristiano. Pues lo siento pero no, no lo era, era un partido cristiano pero no era un partido demócrata. Aunque dentro de su seno tenía sectores y algunos dirigentes que si lo eran como Luis Lucia. Y no empezemos a meter al PSOE en esto como si eso fuese a absolver a la CEDA de algo. El PSOE tampoco era un partido demócrata sino no hubiesen montado lo que hicieron en 1934. Pero dentro de si tenía amplias corrientes que si lo eran y a partir del fracaso de la revolución la mayoría de sus dirigentes formaban parte de esas corrientes.

Bein de acuerdo, en ningún momento he afirmado que la CEDA fuera democristiana, al contrario que tú que si has definido como socialdemocrata al PSOE.

Claro, Gil Robles no iba a encabezar el mismo una revolución. Eso no iba con él ni con sus convicciones católicas. Otra cosa es dar golpes de estado. Por eso intentó preparar dos. Uno de ellos siendo Ministro de Defensa y el otro la misma noche electoral de febrero de 1936.

Si, menudas intentonas, iguales que las intentonas del PSOE y ERC.

Claro que el PSOE era marxista igual que los laboristas y el SPD. Porque el SPD no abandonó el marxismo hasta 1959 en el programa de Bad Godesberg. Y fue el primer partido socialdemócrata que lo hizo. por cierto no es que se opusiera a la revolución espartaquista sino que fueron ellos los que acabaron con ella, el Canciller en ese momento era del SPD.

Bien, pero al igual que el sector de Besteiro en el PSOE la actitud del SPD para con la democracia fue bastante diferente que la llevada por el sector dominante de Largo Caballero y la actitud de dejar hacer de Prieto

Respecto a lo de la madurez de una sociedad para la revolución pues algo de teoría marxista. Y para esa teoría españa estaba a años luz de estar preparada para ello. Es así de simple.

No más alejada que la sociedad rusa o la china y eso nunca fue impedimento para que se llevasen a cabo.

Por otro lado si de verdad los socialistas hubiesen sido revolucionarios lo que ocurrió en el 34 hubise sido mucho más amplio, grave y sangriento.

Que los militantes del partido lo fueran no implica que sus votantes tambien lo fueran, no hay más que ver el fracaso de la huelga nacional que convocaron previamente.

Y eso de que se volvieron hacia los republicanos por el fracaso de la revolución suena un poco a broma si tenemos en cuenta que sus máximos impulsores, los caballerista echaban pestes de esa política y se oponían con todas sus fuerzas a ella.

Se ve que la desconfianza que les inspiraba la CEDA les dio fuerza para unirse al resto de las izquieras en el frente popular. A ver, está demostrado que el PSOE fue parte instigadora y organizadora de la revolución, no fue un pronto que les dio a los mineros por liarse a dinamitar iglesias.

No se para que escribo estos tochos si luego no los lees y hala a contestar.

Disculpa si se me ha escapado algo que comentar, no ha sido adrede.

Prieto es el que se definía como tal a sí mismo. Por otro lado creo que te he puesto algunas citas para que veas el nivel de su marxismo. Es decir más bien bajo y para uno de los de aquella época un autentico hereje. De verdad que buscar un revolucionario en Prieto es andar buscando 10 pies al gato. Es que no sé de donde sacas esto de verdad. No hay ni un solo historiador serio que se atreva a sostener eso.

Que si, estamos de acuerdo que se definía así pero es que solo es necesario leer cualquier columna de El Socialista para ver que linea editorial seguía y sinceramente, si ayudar a organizar la revolución almacenando armas como él y sus hombres hicieron le exime de cualquier culpa revolucionaria...pues entonces es que no entendemos de igual manera lo que es ser revolucionario.

No es que intentaran cargarse a los dos la misma noche, es que como no encontraron a uno fueron a por el otro. Y no le encontaron no porque huyese despavorido ante la ola de violencia, sino porque ese mismo día acababa de rise de vacaciones.

Y eso es normalidad ir a ejecutar al lider de la oposición parlamentaria?

 

[Gauna]

Hace falta un un manual de ciencias politicas para saber que si en 2 intentos un partido politico no ha sido capaz de formar gobierno se debe buscar otra opcion?

¿Y esto que tiene que ver con que fuesen o no fuesen gobiernos de coalición los de el Partido Radical?

Y por supuesto que se buscó otra opción, meter dentro de la coalición a la CEDA. Y no me digas que esta no era un solución estable si entre los dos partidos tenían mayoría absoluta en la cámara. ¿A, que Gil Robles no le bastaba y quería ser primer ministro y por eso dinamitó estos gobiernos de Lerroux? Pues que le vamos a hacer en ese caso el Presidente de la República ejercio sus facultades de mejor o peor forma.

Me parece que para una parada militar hacer falta algo más que militantes, como por ejemplo material militar, algo que JAMAS se dio en las juventudes de la CEDA.

Y qué exactamente quires decir con material de guerra, porque cañones no tenía ninguna juventud/milicia de partido. Armas cortas si, y en abundancia tenían todos. Fusiles pues no, ninguna tenía fusiles o al menos muchos menos de los que necesitaban par poder considerarlas cuerpos paramilitares (ni siquiera el Requete). Sino solo tienes que ir a lo que pasó el 18 de julio y días siguientes, el gobierno tuvo que dar la orden de repartir armas para poder armar a las diferentes milicias.

Bein de acuerdo, en ningún momento he afirmado que la CEDA fuera democristiana, al contrario que tú que si has definido como socialdemocrata al PSOE.

Pues claro que el PSOE era un partido socialdemócrata si estaba afiliado a la II Internacional desde su fundación y hasta el momento sigue allí.

Si, menudas intentonas, iguales que las intentonas del PSOE y ERC.

Hombre que fracasara no quiere decir que no intentase saltarse la legalidad para hacerse con el poder. También fracaso la revolución del 34.

No más alejada que la sociedad rusa o la china y eso nunca fue impedimento para que se llevasen a cabo.

Si pero precisamente no entraba en los partidos socialistas ruso o chino lanzarse a una revolución. No fueron ellos los que las impulsaron, fueron los comunistas en ambos casos quienes lo hicieron. Para los socialistas eso era impensable y por eso no lo hicieron.

Que los militantes del partido lo fueran no implica que sus votantes tambien lo fueran, no hay más que ver el fracaso de la huelga nacional que convocaron previamente.

Ya pero no fue precisamente donde el PSOE tenía más implantación donde hubo más sublevaciones.

Se ve que la desconfianza que les inspiraba la CEDA les dio fuerza para unirse al resto de las izquieras en el frente popular. A ver, está demostrado que el PSOE fue parte instigadora y organizadora de la revolución, no fue un pronto que les dio a los mineros por liarse a dinamitar iglesias.

¿Y? Es despues de octubre de 1934 cuando empieza el camino hacia el Frente Popular y es un camino que se recorre sin el apoyo, más bien con la oposición, de los caballeristas (Largo Caballero dimitió de la comsión ejecutiva del PSOE en diciembre del 35). Que hasta el último momento se dedicaron a poner dificultades y que después de las elecciones virtualmente lo dinamitaron cuando los partidos republicanos les pidieron ayuda (que entraran en el gobierno y ayudaraan a poner orden) y ellos se negaron y además impidieron que los que no estaban en la misma onda lo hiciesen.

Que si, estamos de acuerdo que se definía así pero es que solo es necesario leer cualquier columna de El Socialista para ver que linea editorial seguía y sinceramente, si ayudar a organizar la revolución almacenando armas como él y sus hombres hicieron le exime de cualquier culpa revolucionaria...pues entonces es que no entendemos de igual manera lo que es ser revolucionario.

No se si Prieto era o no el editor de El Socialista pero normanlemente los editores no son los que marcan la línea que sigue un periódico. Quién lo hace es el director. En este caso el director de El Socialista desde 1932 hasta 1937 fue Julian Zugazagoitia. Y no me dirás de él que también era un furibundo revolucionario.

Respecto a Prieto, su biografía y sus posiciones políticas tienes un enorme cantidad de libros. Puedes leer sobre el libros de S. Payne, M. Miralles, M Montero, J. P. Fusi y unos cuantos más. Y ninguno de ellos te dirá que era un revolucionario

Y eso es normalidad ir a ejecutar al lider de la oposición parlamentaria?

Y quién a dicho que fuesen tiempos normales. En tiempos normales eso no ocurre y si ocurre no lleva a una guerra civil.

 

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¿Y esto que tiene que ver con que fuesen o no fuesen gobiernos de coalición los de el Partido Radical?

Y por supuesto que se buscó otra opción, meter dentro de la coalición a la CEDA. Y no me digas que esta no era un solución estable si entre los dos partidos tenían mayoría absoluta en la cámara. ¿A, que Gil Robles no le bastaba y quería ser primer ministro y por eso dinamitó estos gobiernos de Lerroux? Pues que le vamos a hacer en ese caso el Presidente de la República ejercio sus facultades de mejor o peor forma.

Perfecto entonces, ya que esta parte de la discusión venía a colación de que yo afirmaba que la actuación de Alcalá Zamora fue completamente parcial al negarle a la CEDA la posibilidad de formar gobierno.

Y qué exactamente quires decir con material de guerra, porque cañones no tenía ninguna juventud/milicia de partido. Armas cortas si, y en abundancia tenían todos. Fusiles pues no, ninguna tenía fusiles o al menos muchos menos de los que necesitaban par poder considerarlas cuerpos paramilitares (ni siquiera el Requete). Sino solo tienes que ir a lo que pasó el 18 de julio y días siguientes, el gobierno tuvo que dar la orden de repartir armas para poder armar a las diferentes milicias.

Pues en el caso de las juventudes de la CEDA hicieron bastante poco con ese armamento ligero, ya que no hay noticia alguna de que provocasen ningún tipo de altercado ni agresión, es más Gil Robles prohibió cualquier tipo de provocaciones de ese tipo por parte de las juventudes de su partido.

Pues claro que el PSOE era un partido socialdemócrata si estaba afiliado a la II Internacional desde su fundación y hasta el momento sigue allí.

Bien, pero la Segunda Internacional se declaró disuelta en 1940...espero que el PSOE haya modificado en parte alguna de sus posiciones de entonces. Y si interpretamos que el PSOE respetaba el juego democrático como el SPD lo hacia, a que vienen las declaraciones para acabar con la república burguesa que hacían sus organos de propaganda como el diario El Socialista (cuyo editor, repito, era Prieto).

Hombre que fracasara no quiere decir que no intentase saltarse la legalidad para hacerse con el poder. También fracaso la revolución del 34.

Las declaraciones sobre las intenciones de golpe de estado de Gil Robles provienen de Franco, es muy curioso que este mismo no le informase de sus intenciones del golpe del 18 de julio. Salvo que las intentonas de Gil Robles en ningún momento estaban destinadas a acabar con la república "burguesa".

Si pero precisamente no entraba en los partidos socialistas ruso o chino lanzarse a una revolución. No fueron ellos los que las impulsaron, fueron los comunistas en ambos casos quienes lo hicieron. Para los socialistas eso era impensable y por eso no lo hicieron.

Ambas corrientes, tanto la comunista como la socialista eran abiertamente marxistas, en el caso de China simplemente no existía un partido socialista como tal, y en el de Rusia el partido eserista que era lo más parecido al socialismo que habitaba por rusia no era marxista, es más, era uno de los principales apoyos del gobierno "bugues" de kerensky y abiertamente anti-bolchevique

¿Y? Es despues de octubre de 1934 cuando empieza el camino hacia el Frente Popular y es un camino que se recorre sin el apoyo, más bien con la oposición, de los caballeristas (Largo Caballero dimitió de la comsión ejecutiva del PSOE en diciembre del 35). Que hasta el último momento se dedicaron a poner dificultades y que después de las elecciones virtualmente lo dinamitaron cuando los partidos republicanos les pidieron ayuda (que entraran en el gobierno y ayudaraan a poner orden) y ellos se negaron y además impidieron que los que no estaban en la misma onda lo hiciesen.

De acuerdo, en el PSOE había dos tendencias, pero al final fue ese ala "moderada" el que se supeditó a Largo Caballero, tanto para la revolución de octubre como para sabotear al gobierno de 1936

No se si Prieto era o no el editor de El Socialista pero normanlemente los editores no son los que marcan la línea que sigue un periódico. Quién lo hace es el director. En este caso el director de El Socialista desde 1932 hasta 1937 fue Julian Zugazagoitia. Y no me dirás de él que también era un furibundo revolucionario.

Declaraciones en "El Socialista": "Ahora piden concordia, es decir, una tregua en la pelea, una aproximación de los partidos, un cese de hostilidades. Eso antes, cuando el Poder presentaba todas las ejecutorias de la legitimidad... ¿Concordia? ¡No! ¡Guerra de clases! ¡Odio a muerte a la burguesía criminal!"
Los propios artículos del periódico hablan por si mismos.

Respecto a Prieto, su biografía y sus posiciones políticas tienes un enorme cantidad de libros. Puedes leer sobre el libros de S. Payne, M. Miralles, M Montero, J. P. Fusi y unos cuantos más. Y ninguno de ellos te dirá que era un revolucionario

Veamos, aunque Prieto no organizase la revolución la apoyó, y aunque posteriormente se arrepintiera no deja de ser un hecho que a pesar de no ser revolucionario como tu dices dio todo su apoyo a dicha revolución, asi que llamalo como quieras, filo-revolucionario, pro-revolucionario o lo que mejor consideres. Si crees que es falso dicho apoyo te plasmo unas declaraciones del propio Prieto: “Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en el movimiento revolucionario. Lo declaro como culpa, como pecado; no como gloria. Estoy exento de responsabilidad en la génesis de aquel movimiento; pero la tengo plena en su preparación y desarrollo.”

Y quién a dicho que fuesen tiempos normales. En tiempos normales eso no ocurre y si ocurre no lleva a una guerra civil.

No, es cierto, a la Guerra Civil se llega después de un proceso prolongado, no apartir de un único hecho.

 

[unmerged(64367)]

Nadie tiene ni idea de lo que pasó al personal de verdad, ¿porque no os dejais de mierdas de remover la historia y dejamos a los muertos que descansen en paz?

 

[Edopardo]

En que consiste la historia, sino en estudiar los acontecimientos pasados?
"Todo pueblo que olvida su historia esta condenado a repetirla"
Mas vale estudiar los acontecimientos objetivamente y evitar que las tragedias re repitan.

 

[unmerged(61263)]

Nadie tiene ni idea de lo que pasó al personal de verdad, ¿porque no os dejais de mierdas de remover la historia y dejamos a los muertos que descansen en paz?

EL problema que tiene la historia es que todo el mundo puede removerla segun a su antojo y con unas intenciones de manipulacion historica para provocar "intentos de manipulacion de parte d ela sociedad", esto es asi de duro pero es la pura realidad.

Desconfiad mas de un politico que hable de historia que de un mendigo que se autoproclama el nuevo mesias.


La historia debe ser tratada y estudiada, pero siempre por historiadores, ya que son ellos los unicos cualificados academicamente para poder hacerlo de una manera profunda y objetiva. EL grna problema que existe hoy en dia co esto es que cualquier pirado puede llegar y quitarle la razon a un historiador y puede que mucha gente se lo tome en serio, ese es el problema...

 

[Gauna]

Perfecto entonces, ya que esta parte de la discusión venía a colación de que yo afirmaba que la actuación de Alcalá Zamora fue completamente parcial al negarle a la CEDA la posibilidad de formar gobierno.

La actuación de Alcalá-Zamora como Presidente de la República fue siempre parcial (tanto durante el primer bienio como durante el segundo) y bastante poco adecuada al cargo que desempañaba. Otra cosa es que no se fiara para nada de gil Robles y no le llamase a formar gobierno. Esto entraba dentro de sus prerrogativas y además te he puesto todoa una serie de circunstacias que avalaban esa desconfianza.

Pues en el caso de las juventudes de la CEDA hicieron bastante poco con ese armamento ligero, ya que no hay noticia alguna de que provocasen ningún tipo de altercado ni agresión, es más Gil Robles prohibió cualquier tipo de provocaciones de ese tipo por parte de las juventudes de su partido.

Si, pero tenían esa función de milicia del partido dispuesta al choque si se lo pedían (al menos un tercio de ellos se pasaron a falange después de las elecciones del 36 y demsotraron que eran bastante capaces de hacerlo).

Bien, pero la Segunda Internacional se declaró disuelta en 1940...espero que el PSOE haya modificado en parte alguna de sus posiciones de entonces. Y si interpretamos que el PSOE respetaba el juego democrático como el SPD lo hacia, a que vienen las declaraciones para acabar con la república burguesa que hacían sus organos de propaganda como el diario El Socialista (cuyo editor, repito, era Prieto).

La II internacional se disolvió por primera vez al poco del comienzo de la IWW, después se refundó, y despues de la segunda, en el 51, se volvió a refundar como internacional socialista. Respecto las declaraciones pues no tienen nada de particular puesto que el fin de socialismo es la revolución y una sociedad sin clases cuando el mundo estuviese prepararado para ello. En la prensa del SPD también se hablaba de acabar con la república burguesa. Así como en las iglesias todos los domingos se habla de la llegada del reino de los cielos y en la prensa diocesana también. No se si te has leído la prensa confesional de la época pero tampoco mostraba gran respeto por las instituciones democráticas. Estamos hablando de los años 30.

Prieto era el editor de El Socialista y su director Zugazagoitia. Mira que pareja de revolucionarioas come burgueses...

Las declaraciones sobre las intenciones de golpe de estado de Gil Robles provienen de Franco, es muy curioso que este mismo no le informase de sus intenciones del golpe del 18 de julio. Salvo que las intentonas de Gil Robles en ningún momento estaban destinadas a acabar con la república "burguesa".

Y también de las memorias del propio Gil Robles y de mucha más gente de la época. Franco no tenía que informarle de nada a Gil Robles sobre el 18 de julio, posiblemente estba mejor informado que él (ojo no digo que participase sino que conocía de sobra lo que se estaba fraguando).

Y lo de que no estaban destinadas a acbar con la república perdoname que me ría un rato. Gil Robles iba a dar un golpe de estado pasandose por encima la legalidad republicana pero era para salvarla...

Ambas corrientes, tanto la comunista como la socialista eran abiertamente marxistas, en el caso de China simplemente no existía un partido socialista como tal, y en el de Rusia el partido eserista que era lo más parecido al socialismo que habitaba por rusia no era marxista, es más, era uno de los principales apoyos del gobierno "bugues" de kerensky y abiertamente anti-bolchevique

Ser marxista no equivale a ser revolucionario profesional. Los laboristas , la SFIO el SPD, SPO y otros cuantos más no se dedicaron a motar revoluciones y ni siquera el levantamiento del 34 del PSOE se puede calificar así. El partido socialista ruso era el menchevique (que pertenecía a la II Internacional), uno de los más importantes de la duma y desde luego que no era revolucionario (apoyó las posiciones de Kerensky sobre la guerra y en otros temas).

De acuerdo, en el PSOE había dos tendencias, pero al final fue ese ala "moderada" el que se supeditó a Largo Caballero, tanto para la revolución de octubre como para sabotear al gobierno de 1936

Para la revolución sí, se supeditaron pero para lo otro no. En ese caso fue el propio Largo Caballero el que saboteó a Prieto y le impidió ser nombrado primer ministro amenazandole con romper el partido.

Declaraciones en "El Socialista": "Ahora piden concordia, es decir, una tregua en la pelea, una aproximación de los partidos, un cese de hostilidades. Eso antes, cuando el Poder presentaba todas las ejecutorias de la legitimidad... ¿Concordia? ¡No! ¡Guerra de clases! ¡Odio a muerte a la burguesía criminal!"
Los propios artículos del periódico hablan por si mismos.

Deberías poner la refencía de cuando, porque y quién hizo esas declaraciones. que las cosas no se dicen/publican en el vacio atemporal y menos en un diario. Y lo de guerra de clases y odio a la burguesia criminal entra dentro del foklore de la época como lo de rojos revolucionarios o bolcheviques asesinos que puedes encontrar en otro tipo de prensa.

Veamos, aunque Prieto no organizase la revolución la apoyó, y aunque posteriormente se arrepintiera no deja de ser un hecho que a pesar de no ser revolucionario como tu dices dio todo su apoyo a dicha revolución, asi que llamalo como quieras, filo-revolucionario, pro-revolucionario o lo que mejor consideres. Si crees que es falso dicho apoyo te plasmo unas declaraciones del propio Prieto: “Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en el movimiento revolucionario. Lo declaro como culpa, como pecado; no como gloria. Estoy exento de responsabilidad en la génesis de aquel movimiento; pero la tengo plena en su preparación y desarrollo.”

Nunca he negado que participó en la prepración y desarrollo de aquello. Lo que te niego es que fuese por la vida planeando revoluciones y que ese fuese el ideal de su vida política porque no es así, estaba muy lejos de ser así. Ya te he puesto un buen número de autores en donde puedes ver que no era así pero si quieres te amplio la nómina. La verdad es que no sé de donde has sacado esa imagen de Prieto.

 

[unmerged(39865)]

La actuación de Alcalá-Zamora como Presidente de la República fue siempre parcial (tanto durante el primer bienio como durante el segundo) y bastante poco adecuada al cargo que desempañaba. Otra cosa es que no se fiara para nada de gil Robles y no le llamase a formar gobierno. Esto entraba dentro de sus prerrogativas y además te he puesto todoa una serie de circunstacias que avalaban esa desconfianza.

Bueno, para demostrarte esa desconfianza que dices tan avalada te insto a leer las declaraciones de Gil Robles del acta del parlamento del 19 de diciembre de 1933 en el cual habla de ese accidentalismo de su partido y de su posicionamiento ante las dictaduras de izquierdas y derechas (si no estás por la labor, o no lo encuentras no dudes en pedirmelo o en su caso hacerte un resumen con las intervenciones).
Y con lo que respecta a la parcialidad de Alcalá-Zamora y acolación del titulo de este tema del foro es un punto menos para la evitabilidad de la guerra civil.

Si, pero tenían esa función de milicia del partido dispuesta al choque si se lo pedían (al menos un tercio de ellos se pasaron a falange después de las elecciones del 36 y demsotraron que eran bastante capaces de hacerlo).

Esta es una interpretación bastante libre no? porque Gil Robles repitió en incontables ocasiones el caracter pacífico de dichas juventudes (solía utilizar el contraste con respecto a las de otros partidos), otra cosa es que parte de sus miembros fueran más o menos radicales, pero el caracter pacífico de las juventudes de la CEDA queda demostrado por lo que tu dices del paso a falange de parte de sus miembros, en la CEDA no se permitirían actos violentos en su nombre.

No se si te has leído la prensa confesional de la época pero tampoco mostraba gran respeto por las instituciones democráticas. Estamos hablando de los años 30.

Ante todo no confundamos oponerse a la constitución anti-católica (la separación iglesia estado por aquel entonces fue la mayor agresión de todas, algo que actualmente es indiscutible) de la República que oponerse a la democracia.

Prieto era el editor de El Socialista y su director Zugazagoitia. Mira que pareja de revolucionarioas come burgueses...

Entonces se deberán interpretar las declaraciones de El Socialista como únicamente opiniones personales a las que no se adhería forzosamente dicho periódico?

Y también de las memorias del propio Gil Robles y de mucha más gente de la época. Franco no tenía que informarle de nada a Gil Robles sobre el 18 de julio, posiblemente estba mejor informado que él (ojo no digo que participase sino que conocía de sobra lo que se estaba fraguando).

Y lo de que no estaban destinadas a acbar con la república perdoname que me ría un rato. Gil Robles iba a dar un golpe de estado pasandose por encima la legalidad republicana pero era para salvarla...

Bueno, el propio Gil Robles afirma que desconocía completamente el golpe del 18 de julio (y dado la no existencia de documentos historicos que apoyen tanto esta opinion como la contraria es absurdo discutir sobre esto). Y la actitud golpista de Gil Robles para establecer una dictadura derechista no concuerda muy bien con su actitud desde 1939, apoyando abiertamente la causa monárquica (la unica que por entonces podría devolver la democracia) para el reestablecimiento de un gobierno de concordia nacional y reinstauración de la democracia.

Ser marxista no equivale a ser revolucionario profesional. Los laboristas , la SFIO el SPD, SPO y otros cuantos más no se dedicaron a motar revoluciones y ni siquera el levantamiento del 34 del PSOE se puede calificar así.

Si no se puede definir así...como definirías lo sucedido? (no lo digo con sarcasmo, me gustaría conocer tu punto de vista en lo que respecta a la Revolución del 34)

Para la revolución sí, se supeditaron pero para lo otro no. En ese caso fue el propio Largo Caballero el que saboteó a Prieto y le impidió ser nombrado primer ministro amenazandole con romper el partido.

Entonces no dejamos de ver la supeditación del ala moderada del PSOE al ala radical de Largo Caballero, ante todo el partido lo primero, aunque vaya en contra de las creencias personales de cada uno.

Deberías poner la refencía de cuando, porque y quién hizo esas declaraciones. que las cosas no se dicen/publican en el vacio atemporal y menos en un diario. Y lo de guerra de clases y odio a la burguesia criminal entra dentro del foklore de la época como lo de rojos revolucionarios o bolcheviques asesinos que puedes encontrar en otro tipo de prensa.

Las declaraciones son del editorial de El Socialista del 3 de enero de 1934 y vienen en respuesta al llamamiento por parte de la CEDA en el congreso de los diputados a la reconciliacion de las fuerzas politicas despues de la encendida campaña electoral que termino con varios asesinatos de miembros de la derecha. Y de folclore lo de rojos revolucionarios nada más alejados de la realidad, la revolución del 34 fue organizada por...rojos, y lo de bolcheviques asesinos es una referencia directa a la Rusia postrevolucionaria, donde se ganaron a pulso el adjetivo calificativo.

Nunca he negado que participó en la prepración y desarrollo de aquello. Lo que te niego es que fuese por la vida planeando revoluciones y que ese fuese el ideal de su vida política porque no es así, estaba muy lejos de ser así. Ya te he puesto un buen número de autores en donde puedes ver que no era así pero si quieres te amplio la nómina. La verdad es que no sé de donde has sacado esa imagen de Prieto.

La imagen que tengo de Prieto es la de una persona que antepuso los intereses del partido a sus propias convicciones, que apesar de no idear la revolución la dio todo su apoyo y que pudiendo hacer de contrapeso al ala radical de su partido prefirió no oponerse abiertamente a él para preservar la unidad.

 

[Gauna]

Bueno una pequeña cuestión sobre contextualización de lo que significa democracia y los años 20-30.

Para nosotros, al menos para la gran mayoría de nosotros, ahora la democracia no es solo un medio de gobierno, es también un fin, un valor en el que podemos profundizar para mejorarlo pero al que no renunciamos y creemos indispensable. En aquella época no era así.

La democracia solo estaba bien establecida y fundada en los USA. En Europa no era así. En Europa la democracia era algo bastante nuevo que se había ido asentando desde fines del XIX y especialmente después de la IWW. Liberalismo no es lo mismo que democracia liberal (aunque sea heredera de aquel). Había una serie de estados donde la democracia liberal estaba más o menos sostenida por una buena parte de la población, pero aun así tenía que afrontar la presencia de núcleos importantes para los que no era así. En esto también había diferencias, desde los que estaban radicalmente en contra, los que eran indiferentes o los que lo apoyaban pero no era algo fundamental para ellos. Para los partidos socialistas y para los partidos católicos la democracia era un método no un valor. Para ambos era un mal menor. Entre ellos había toda una escala desde los que estaban más cerca de considerarla un valor hasta los que la consideraban un mero accidente de lo que se podía prescindir a fin de asegurar otros fines del partido más importantes.

Esto afectaba incluso a los liberales. Gente como Ortega y Gasset que escribió "La rebelión de las masas" un libro profundamente elitista y no muy demócrata o en otro sentido el mismo Azaña para el cual una república democrática no tenía ningún sentido sino iba acompañada de programas políticos y sociales o a Unamuno al que ver las masas en política no acababa de complacerle. En el R.U. había toda una franja de conservadores que estaban dispuestos a aceptar regímenes menos democráticos a cambio de estabilidad y seguridad, que fuesen capaces de hacer frente a la amenaza roja. En Francia había un gran núcleo de población completamente desleal a las instituciones republicanas y a la idea de democracia.

En España en esos años tenemos que los dos partidos más importantes solo eran semileales a la instituciones republicanas y dentro de ellos había un amplio espectro desde los casi fascistas que abundaban en las juventudes de CEDA a los casi comunistas del las juventudes del PSOE (su secretario general era Carrillo) hasta llegar a gente como Luis Lucia, un democristiano avant la leerte, a Besteiro un socialdemócrata. Esto es una grave carencia para la estabilidad de ese sistema político, pero no hay que olvidar que nos queda todo el conjunto de partidos republicanos que agrupaban a más electores que la CEDA y el PSOE. Aparte que dentro de ambos partidos también había unos cuantos (posiblemente la mayoría) despuestos a jugar dentro de esas instituciones.

 

[Gauna]

Bueno, para demostrarte esa desconfianza que dices tan avalada te insto a leer las declaraciones de Gil Robles del acta del parlamento del 19 de diciembre de 1933 en el cual habla de ese accidentalismo de su partido y de su posicionamiento ante las dictaduras de izquierdas y derechas (si no estás por la labor, o no lo encuentras no dudes en pedirmelo o en su caso hacerte un resumen con las intervenciones).
Y con lo que respecta a la parcialidad de Alcalá-Zamora y acolación del titulo de este tema del foro es un punto menos para la evitabilidad de la guerra civil.

Pero la cuestión es que Alcala-Zamora aparte del discurso del Congreso contaba con toda la campaña electoral y todas las declaraciones de Gil Robles y de sus seguidores. Porque, por poner un ejemplo, la concentración de las juventudes de la CEDA en el Escorial fue en 1934. Y hay discursos suyos sobre ir a la consquista del poder despues de ese posicionamiento. Puede que Alcala-Zamora fuese parcial, pero durante el primer bienio mientras Azaña, al que no soportaba, le presentó delante mayorías parlamentarias no le quedó otro remedio que nombrale Primer Ministro. Si en embargo, Gil Robles nunca se pudo presentar ante el Presidente de la República con una mayoría parlamentaria detrás.

Esta es una interpretación bastante libre no? porque Gil Robles repitió en incontables ocasiones el caracter pacífico de dichas juventudes (solía utilizar el contraste con respecto a las de otros partidos), otra cosa es que parte de sus miembros fueran más o menos radicales, pero el caracter pacífico de las juventudes de la CEDA queda demostrado por lo que tu dices del paso a falange de parte de sus miembros, en la CEDA no se permitirían actos violentos en su nombre.

No te niego que las juventudes de la CEDA fuesen las más pacíficas. Lo que te digo es que eran unas milicias, que recibían entrenamiento como talesy que eran capaces de organizar paradas como la de 1934 y decirles a todos que allí estaban y que se podía tirar de ellas.

Ante todo no confundamos oponerse a la constitución anti-católica (la separación iglesia estado por aquel entonces fue la mayor agresión de todas, algo que actualmente es indiscutible) de la República que oponerse a la democracia.

Así pues, ya que no tengo una mayoría que me respalde para gobernar (ya no hablamos de cambiar la constitución) me organizo un golpe de estado para hacerlo. Eso si soy muy respetuoso con la democracia. ¿Desde cuando separar la iglesia del estado es un ataque a la iglesia?

Entonces se deberán interpretar las declaraciones de El Socialista como únicamente opiniones personales a las que no se adhería forzosamente dicho periódico?

Hay que tomarlas como lo que son, declaraciones en un períodico. Si tuviesemos que tomarnos como como doctrina todo lo que se publicaba en los diarios oficiales de los partidos de lo último que nos enteraríamos es de la realidad de la república y de la realidad de actuación de esos mismos partidos. Todo eso tiene valor dentro de su contexto. De que ocurría esos días, cual era la correlación de fuerzas en el partido, que pretendían lograr. Por si mismas y sin más significan muy poco, a veces nada.

Bueno, el propio Gil Robles afirma que desconocía completamente el golpe del 18 de julio (y dado la no existencia de documentos historicos que apoyen tanto esta opinion como la contraria es absurdo discutir sobre esto). Y la actitud golpista de Gil Robles para establecer una dictadura derechista no concuerda muy bien con su actitud desde 1939, apoyando abiertamente la causa monárquica (la unica que por entonces podría devolver la democracia) para el reestablecimiento de un gobierno de concordia nacional y reinstauración de la democracia.

Qué quieres que te diga, que en aquellos momentos, e incluso despues, Alfonso XIII y Don Juan representaron todo tipo de opciones todas ellas con el común denominador de ser reyes de España pero que iban desde el fascismo a la democracia.

Si Gil Robles dice que desconocía el golpe es que es un mentiroso. No te digo que lo apayora, que es muy probable que no, pero que lo conocía eso seguro porque en toda su maquinación y desde el primer día particiapron gente muy cercana a él.

Si no se puede definir así...como definirías lo sucedido? (no lo digo con sarcasmo, me gustaría conocer tu punto de vista en lo que respecta a la Revolución del 34)

Es que no creo que ni siquiera Largo Caballero supiera lo que quería de verdad porque sino no hubiese montado aquella chapuza.. Querían dar un golpe de estado hacer como sino hubiese habido elecciones y volver a la dinámica anterior. Forzar un cambio en la orientación de la República. No me imagino montar una revolución junto a ERC y tratando de logar el apoyo del PNV y otros partidos repúblicanos. También estaban los que de verdad querían una revolución, los anarquistas y los comunistas.

Entonces no dejamos de ver la supeditación del ala moderada del PSOE al ala radical de Largo Caballero, ante todo el partido lo primero, aunque vaya en contra de las creencias personales de cada uno.

Si, eso se llama disciplina de partido y es algo bastante comun a todos ellos aunque en aquellos años mucho más en los partidos de al izquierda.

Las declaraciones son del editorial de El Socialista del 3 de enero de 1934 y vienen en respuesta al llamamiento por parte de la CEDA en el congreso de los diputados a la reconciliacion de las fuerzas politicas despues de la encendida campaña electoral que termino con varios asesinatos de miembros de la derecha. Y de folclore lo de rojos revolucionarios nada más alejados de la realidad, la revolución del 34 fue organizada por...rojos, y lo de bolcheviques asesinos es una referencia directa a la Rusia postrevolucionaria, donde se ganaron a pulso el adjetivo calificativo.

Si, pero si lo he calificado de folklore es porque se usaba como algo genérico, viniese a cuento o no. Y era algo bastante común.

Respecto a lo del 34, no participaron solo rojos. ERC no era un partido rojo.

La imagen que tengo de Prieto es la de una persona que antepuso los intereses del partido a sus propias convicciones, que apesar de no idear la revolución la dio todo su apoyo y que pudiendo hacer de contrapeso al ala radical de su partido prefirió no oponerse abiertamente a él para preservar la unidad.

Si esa una visión más o menos aproximada. Porque antes de la república ya se había opousto a Largo Caballero y Besteiro que aceptaron colaborar colaboraron con Primo de Rivera, mientras el se opuso y se exilio. Apoyó a título personal el pacto de San Sebatían (Largo Caballero no quería mezclarse con burgueses). A partir del 34 estaba jugando a desplazar del todo a Largo caballero sin romper el partido y lo iba logrando. A partir de ahí esta la decisión que tomó cuando Azaña le ofreció el puesto de Primer Ministro, aceptar y romper el partido (Entre los republicanos y los prietistas había mayoría en la cámara) o esperar a ganar el congreso en otoño y después aceptar. El no sabái lo que sabemos nostros. Tenía cierta información y bastante intuición de lo que podía pasar a la vista de su discurso de Cuenca, pero pensó que la cosa no iría a mayores. Se equivocó, vaya que se equivocó. Pero no fue el único ni el más equivocado.