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Gauna

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Bien vamos a comenzar a hacer uso de las nuevas condiciones.

Un artículo de Moradiellos en El País. Es simplemente para rebatir eso de que la guerra civil fue inevitable. No hay ningún acontecimiento inevitable.

E. Moradiellos said:
La evitable Guerra Civil española de 1936

Para la dictadura militar que venció en el conflicto fratricida librado en España entre el 17 de julio de 1936 y el 1 de abril de 1939 la cuestión no admitía duda: "La Guerra Civil fue inevitable", porque quienes se negaron "a entregar a España como una presa al satanismo de Rusia" tuvieron que luchar contra quienes estaban "decididos a instaurar la dictadura soviética". Paradójicamente, para muchos de sus enemigos en aquella contienda, ésta también había sido una guerra "inevitable" por análogas razones: la resistencia ante "la sublevación de las castas reaccionarias, dirigidas por los generales traidores", que pretendía frenar la modernización democrática emprendida por la República desde 1931. Con posterioridad a su conclusión, muchos analistas suscribieron ese juicio sobre "la inevitabilidad de la Guerra Civil" por razones de tipo "estructural", "coyuntural" o meramente "antropológico": el problema del latifundismo agrario y la miseria de las masas jornaleras; la tensión entre autoridades civiles y tentaciones pretorianas militares; el pulso entre la inercia centralista y los desafíos autonomistas; la escisión religioso-cultural entre clericales y anticlericales; el impacto de la Gran Depresión de 1929; el intrínseco carácter nacional violento de los españoles, etcétera.

Una de las principales virtudes de la reciente historiografía sobre el conflicto español ha sido la puesta en cuestión de esa vieja tesis sobre la naturaleza "inevitable" de la guerra. Ante todo, porque los historiadores, por oficio acostumbrados al análisis retrospectivo del cambio histórico (con sus componentes azarosos y fortuitos), son más propicios a considerar los fenómenos históricos como contingentes, configurados en el transcurso del tiempo por concatenación, hic et nunc, de causas y circunstancias diversas. Y, por tanto, asumen que el despliegue del curso histórico no recorre un camino de sentido único y determinado sino que fluye entre senderos disponibles y más o menos transitables en distintas direcciones. En otras palabras: la Guerra Civil no fue el producto exigido por ninguna prescripción inmanente del pasado ni tampoco fue la derivación de ninguna finalidad teleológica. El supuesto "peso de las estructuras" deja sin resolver la incógnita de por qué la contienda estalló en julio de 1936 y no antes. La apelación a la "coyuntura" socio-económica depresiva orilla la incomodidad de que median siete años entre su inicio y el conflicto. Y el recurso a la innata violencia nacional nos deja huérfanos ante una evidencia incontestable: el tránsito pacífico de la Monarquía a la República en abril de 1931.

Sin embargo, la afirmación historiográfica de que la Guerra Civil no fue "inevitable" (pudo no haber sucedido), no excusa, sino que demanda, la explicación de por qué se convirtió en realidad sangrante e irreversible. Y a este respecto, con las debidas cautelas, la mayoría de los historiadores se inclinan a suscribir la idea de que fue el resultado del fracaso de la política como arte de resolución de los conflictos inherentes a toda sociedad sin el recurso abierto a las armas y a la violencia generalizada. La guerra fue, por consiguiente, la resultante de acciones y de omisiones por parte de agentes políticos y sociales de carne y hueso, que fracasaron en su tarea de resolver de modo pacífico unas tensiones graves y crecientes en la coyuntura histórica de 1936.

Por supuesto, la remisión a las conductas políticas como metafóricas "chispas" (causas detonadoras) que encienden la "mecha" (causas estructurales y coyunturales) de la guerra significa atribuir una responsabilidad prioritaria en su desencadenamiento a los líderes y mandatarios más representativos y decisorios de la época, capaces de impartir órdenes o de dictar consignas susceptibles de ser secundadas por muchos otros hombres bajo su mando o influencia. Y esa atribución y gradación de responsabilidades no deja de ser un ejercicio subjetivo sometido a las preferencias político-ideológicas de cada analista. Sin embargo, asumiendo ese irreductible componente interpretativo, la historiografía ha llegado a un acuerdo mínimo. A saber: para que la Guerra Civil dejara de ser mera contingencia y deviniera flagrante realidad fueron inexcusables dos fenómenos que constituyeron verdaderas condiciones de posibilidad del conflicto.

El primer fenómeno responde a un proceso crucial: la extensión durante la Segunda República de lo que se ha dado en

llamar "la ideología de la violencia" (cuya génesis es anterior). El quinquenio republicano fue escenario de la creciente expansión de dicha ideología al compás de la dura pugna triangular entre los tres modelos socio-políticos entonces imperantes en toda Europa: el reformismo democrático; la reacción autoritaria; y la revolución social. La idea de que era moralmente legítimo el uso de la violencia más brutal para imponer el triunfo de un determinado orden no quedó reducido a los extremos del espectro político donde siempre había anidado: el carlismo y el falangismo, entre los reaccionarios; el comunismo y el anarquismo, entre los revolucionarios. En su caso, la violencia armada habría de ser la partera necesaria tanto del mundo pretérito que soñaba restaurar la reacción como del mundo futuro que anhelaba construir la revolución.

Para infortunio de los contemporáneos, entre 1931 y 1936 esa ideología llegó a impregnar a otros sectores más numerosos de la política y la sociedad, hasta entonces menos propensos a recurrir a las armas para dirimir un equilibrio de fuerzas inestable. En particular, llegó a afectar a dos movimientos inexcusables para la estabilidad del sistema democrático: el socialismo organizado (dividido entre facciones reformistas y revolucionarias) y el catolicismo político (escindido entre la mayoría integrista y la minoría demócrata-cristiana). Es significativo que los dos máximos dirigentes de ambos movimientos, ya a fines de 1933, hicieran declaraciones de mero compromiso accidental con la democracia: "El Partido Socialista va a la conquista del Poder, y va a la conquista, como digo, legalmente si puede ser. Nosotros deseamos que pueda ser con arreglo a la Constitución" (Largo Caballero); "La democracia no es para nosotros un fin, sino un medio para ir a la conquista de un Estado nuevo. Llegado el momento, el Parlamento o se somete o le hacemos desaparecer" (Gil Robles).

El segundo fenómeno concierne al contexto histórico que hizo posible en 1936 la operatividad de esa ideología. Porque para desencadenar y sostener una guerra civil no hubiera bastado el propósito beligerante de unos pocos, más o menos numerosos, capaces de promover algaradas, huelgas o incluso insurrecciones contra unas autoridades decididas y en condiciones de utilizar disciplinadamente los amplios recursos coactivos del Estado. Así lo demostró el fiasco del golpe militar reaccionario encabezado por el general Sanjurjo en agosto de 1932 y el fracaso de la huelga e insurrección socialista y catalanista de octubre de 1934. Para precipitar ese tipo de conflicto era inexcusable que las divisiones en la sociedad se hubieran extendido a las Fuerzas Armadas hasta el punto de escindir su unidad y disciplina.

De hecho, fue la división en las filas del Ejército, en su calidad de corporación burocrática jerarquizada con el monopolio legítimo del uso de las armas, lo que hizo posible la contingencia de la Guerra Civil. Si el Ejército hubiera actuado unido a la hora de protagonizar un golpe militar, nada se hubiera interpuesto en su camino: ni la legalidad constitucional de las autoridades civiles, ni la movilización de milicias improvisadas y mal armadas. También lo contrario es cierto: si el Ejército hubiera permanecido leal en su integridad a las autoridades civiles constituidas, no hubiera triunfado ningún golpe militar.

Pero no sucedió ni una cosa ni otra: hubo un golpe militar faccional. El hecho de que la insurrección fuera muy amplia, pero no unánimemente secundada, permitió que otra facción de las fuerzas armadas se opusiera a la misma y consiguiera aplastarla en casi la mitad de España. El resultado de ese fracaso parcial y éxito limitado de la sublevación faccional fue la Guerra Civil. Lo recordaba hace ya tiempo el general Salas Larrazábal, un ilustre historiador que también fue combatiente franquista: "En general, los conspiradores pecaron de superficialidad y optimismo; subestimaron al adversario y supervaloraron su propia influencia en las filas militares". Y lo revalidaba el hijo del general Cabanellas, el más veterano de los líderes sublevados: la lucha "fue el resultado de la división interna del país; pero, al mismo tiempo, de la del Ejército. Desunido, quebrantado en su disciplina, tiene en él origen la guerra de España".
 

Malatesta

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Gauna, ante un investigador como Moradiellos poco podemos añadir. Yo también he leído este artículo (y me he leído unos cuantos libros de él) en El Pais. Como me decía un profesor de Contemporánea en la Universidad, si alguien quiere creer que Franco fue el salvador de España y blablabla lo hará, de ahí los libros revisionistas (bastante malos, por cierto) que se venden como rosquillas. Seguro que un defensor de la tesis franquista sacará la supuesta filiación política de Moradiellos, o el periódico donde esta publicado o lo que se te ocurra.
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
463
0
La verdad es que la guerra siempre pudo ser evitable, dependiendo de como se hubiera podido llebar a cabo el golpe de estado encabezado por el ejercito... si el ejercito no hubiera dado un golpe de estado...., pero por otro lado no hay que olvidar que la II Republica española, es historicamente ilegal, es decir la republica se proclamó sin haer ganado las elecciones los republicanos. Alfonso XIII evitó una guerra civil largandose de España a toa pastilla. Si bien la guerras son ismepre evitables, las luchas no lo son y yo creo que tarde o temprano uno de los 2 grupos "izquierdas o derechas" se habria acabado imponiendose en un golpe de estado, pero su convivencia en ese periodo tan violento era imposible.
 

Sendai

Russia state-affiliated media
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Aug 28, 2003
16.769
19.857
Buen articulo :)

Yo siempre he estado de acuerdo en que si en la CEDA y el PSOE, que como diria un historiador, ''eran gemelos opuestos'', hubieran tenido una corriente mayoritariamente democratica, la Republica no hubiera llegado a tales limites de crispacion y de violencia politica, y por tanto, seguramente la guerra civil no hubiera existido.
 

Gauna

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The Red ModE said:
La verdad es que la guerra siempre pudo ser evitable, dependiendo de como se hubiera podido llebar a cabo el golpe de estado encabezado por el ejercito... si el ejercito no hubiera dado un golpe de estado...., pero por otro lado no hay que olvidar que la II Republica española, es historicamente ilegal, es decir la republica se proclamó sin haer ganado las elecciones los republicanos. Alfonso XIII evitó una guerra civil largandose de España a toa pastilla. Si bien la guerras son ismepre evitables, las luchas no lo son y yo creo que tarde o temprano uno de los 2 grupos "izquierdas o derechas" se habria acabado imponiendose en un golpe de estado, pero su convivencia en ese periodo tan violento era imposible.

¿Como que es históricamente ilegal? ¿Quién era legal Alfonso XIII? Me parece que no. En ese momento no había legalidad constitucional. Las elecciones municipales de 1931 se organizaron para tratar de volver a un sistema cosntitucional (el de 1876) después de 8 años de dictadura tras un golpe de estado apoyado por acción o por omisión por el propio Alfonso XIII (que había sido proclamado rey constitucional en una ceremonia en el parlamento en la juró la constitución). Esta en discusión el grado de participación del Rey en el golpe de Primo de Rivera, lo que no esta en discusión es que si Alfonso XIII se hubiese opuesto no hubiese habido golpe. Haciendo una comparación grosera con su nieto, Alfonso XIII en septiembre de 1923 hizo lo contrario que Juan Carlos I en febero de 1980.

Por otra parte Alfonso XIII no se fue en plan salvador, se fue porque todo el mundo incluido el mismo computó los resultado electoral como una derrota y no le apoyaba ya ni la Guardia Civil (le pidió expresamente a Sanjurjo, que era quien estava a su mando, apoyo para continuar y este se lo negó).

Por otra parte los que sostienen esta absurda teoría de la falta de legitimidad de origen parecen olvidarse que ese mismo año, unos meses después se realizaron elecciones generales a las que pudo presentarse todo el mundo y de las que salió un congreso republicano donde los monarquicos eran una minoría pequeñísima y dividida.
 

Sendai

Russia state-affiliated media
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Aug 28, 2003
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19.857
Gauna said:
Por otra parte los que sostienen esta absurda teoría de la falta de legitimidad de origen parecen olvidarse que ese mismo año, unos meses después se realizaron elecciones generales a las que pudo presentarse todo el mundo y de las que salió un congreso republicano donde los monarquicos eran una minoría pequeñísima y dividida.

Y los monarquicos siguieron siendo minoria durante toda la historia de la Republica, porque la CEDA no se declaraba monarquica.
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
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Gauna said:
¿Como que es históricamente ilegal? ¿Quién era legal Alfonso XIII? Me parece que no. En ese momento no había legalidad constitucional. Las elecciones municipales de 1931 se organizaron para tratar de volver a un sistema cosntitucional (el de 1876) después de 8 años de dictadura tras un golpe de estado apoyado por acción o por omisión por el propio Alfonso XIII (que había sido proclamado rey constitucional en una ceremonia en el parlamento en la juró la constitución). Esta en discusión el grado de participación del Rey en el golpe de Primo de Rivera, lo que no esta en discusión es que si Alfonso XIII se hubiese opuesto no hubiese habido golpe. Haciendo una comparación grosera con su nieto, Alfonso XIII en septiembre de 1923 hizo lo contrario que Juan Carlos I en febero de 1980.

Por otra parte Alfonso XIII no se fue en plan salvador, se fue porque todo el mundo incluido el mismo computó los resultado electoral como una derrota y no le apoyaba ya ni la Guardia Civil (le pidió expresamente a Sanjurjo, que era quien estava a su mando, apoyo para continuar y este se lo negó).

Por otra parte los que sostienen esta absurda teoría de la falta de legitimidad de origen parecen olvidarse que ese mismo año, unos meses después se realizaron elecciones generales a las que pudo presentarse todo el mundo y de las que salió un congreso republicano donde los monarquicos eran una minoría pequeñísima y dividida.


Yo siempre he estudiado que la republica española en las votaciones que dieron al traste con la monarquía no ganó las elecciones. Solamente en las zonas urbanas el resultado fué totalemente a favor de la republica y la gente se echó a las calles proclamandola, pero tambien entre dentro de los comprensiible por lo del caciquismo rural y todas esas cosas, segun tengo entendido.
 

belis

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The Red ModE said:
Yo siempre he estudiado que la republica española en las votaciones que dieron al traste con la monarquía no ganó las elecciones. Solamente en las zonas urbanas el resultado fué totalemente a favor de la republica y la gente se echó a las calles proclamandola, pero tambien entre dentro de los comprensiible por lo del caciquismo rural y todas esas cosas, segun tengo entendido.

En el voto no manipulado los partidos republicanos obtuvieron una mayoría abrumadora. Si hubiera habido un voto monárquico verdadero, se habría votado a partidos monárquicos posteriormente.
 

ICM

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Gauna said:
Por otra parte los que sostienen esta absurda teoría de la falta de legitimidad de origen

Hay un movimiento de deslegitimación de todo lo que tenga que ver con la República que abarca todo, desde el origen, las políticas adoptadas, elecciones, etc, etc
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
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ICM said:
Hay un movimiento de deslegitimación de todo lo que tenga que ver con la República que abarca todo, desde el origen, las políticas adoptadas, elecciones, etc, etc


Vamos a ver no es deslegitimizacion, lo que yo pongo aqui son hechos objetivos, y estos hechos demuestran que sobre el papel la republica no ganó las elecciones. (Demostrado está el caciquismo en las zonas rurales por grupos reaccionarios en su ideologia)
Por otra parte TODO el mundo se lanzo a las calles de toda españa para proclamarla, para mi este hecho legitimiza moralemente la 2º republica aunque politicamente no fuera asi, esactamente.
 

Gauna

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The Red ModE said:
Yo siempre he estudiado que la republica española en las votaciones que dieron al traste con la monarquía no ganó las elecciones. Solamente en las zonas urbanas el resultado fué totalemente a favor de la republica y la gente se echó a las calles proclamandola, pero tambien entre dentro de los comprensiible por lo del caciquismo rural y todas esas cosas, segun tengo entendido.

Por la propia configuración de las elecciones, unas municipales, no se puede saber quién las ganó. Por varias razones, primera que en unas municipales lo que se vota son concejales y no tiene detrás los mismos votos un concejal de Madrid que uno de villaconejos. Otra razón es la presencia del artículo 29 de la ley electoral vigente entonces (la de 1907), este artículo decía que en las circunscripciones donde había igual número de candidatos que de puestos a elegir no se celebraba elección los candidatos quedaban proclamados elegidos. En esas elecciones la mayor parte de los concejales monarquicos fueron proclamados por este método, así que no se sabe qué votos tenían detrás. En el día de las elecciones los resultados de los repúblicanos fueron espectaculares porque ganaron casi todas las capitales de provincia, incluso muchas en las que no habían ganado nunca.

El hecho es que el gobierno dio por perdidas las elecciones y el mismo Alfonso XIII hizo otro tanto. Nadie dudo entonces de que el resultado era abrumador en favor de la república, ya te digo que ni siquiera el jefe de la Guardia Civil, Sanjurjo.
 

Viden

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Me hace gracia la gente que alude a frases tan democratas de Largo y omite las frases Prieto tales como: "Si las urnas no nos dan la victoria, lo haran las armas" (Refiriendose a las elecciones del 33) o "Esta revolucion debera entenderse como Guerra Civil" (Refiriendose a la revolucion de Octubre del 34).

Vamos, que si por la ultra-izquierda hubiera sido, la Guerra Civil habria estallado el 34 como una revolucion.

Tambien hay un movimiento de ridiculizacion anti-Franco que llega tacharle de inepto, cuando gano una guerra y fue el general mas joven en mucho tiempo. Pero en fin, cosas que no tienen logica ni sentido, muchas.

Saludos
 

Gauna

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Por otra parte TODO el mundo se lanzo a las calles de toda españa para proclamarla, para mi este hecho legitimiza moralemente la 2º republica aunque politicamente no fuera asi, esactamente.

Pero es que el régimen que estaba celebrando esas elecciones municipales tampoco era legal.
 

Sanz de Acedo

Major
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Sendai said:
Buen articulo :)

Yo siempre he estado de acuerdo en que si en la CEDA y el PSOE, que como diria un historiador, ''eran gemelos opuestos'', hubieran tenido una corriente mayoritariamente democratica, la Republica no hubiera llegado a tales limites de crispacion y de violencia politica, y por tanto, seguramente la guerra civil no hubiera existido.
La Guerra Civil sólo se hubiera evitado si la situación hubiera tardado más en explotar y la IIWW hubiera cambiado la 'agenda' política. Sin IIWW, antes o después, hubiera habido Guerra Civil.
 
Last edited:

belis

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Me hace gracia la gente que alude a frases tan democratas de Largo y omite las frases Prieto tales como: "Si las urnas no nos dan la victoria, lo haran las armas" (Refiriendose a las elecciones del 33) o "Esta revolucion debera entenderse como Guerra Civil" (Refiriendose a la revolucion de Octubre del 34).

Vamos, que si por la ultra-izquierda hubiera sido, la Guerra Civil habria estallado el 34 como una revolucion.

Tambien hay un movimiento de ridiculizacion anti-Franco que llega tacharle de inepto, cuando gano una guerra y fue el general mas joven en mucho tiempo. Pero en fin, cosas que no tienen logica ni sentido, muchas.

Saludos

¿Te has leido los libros de Pío Moa verdad?
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
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0
Gauna said:
Pero es que el régimen que estaba celebrando esas elecciones municipales tampoco era legal.


Pero que el regimen de Alfonso XIII, o el de Primo de Rivera, no fueran legales tampoco legaliza automaticamente a la Republica.
Para mi la Republica aun sin ser legal politicamente, me parece un regimen totalmente democratico, "la democracia mas plausible es en la que toda la gente se echa a la calle y ni el ejercito ni la cornoa ni nadie es capaz de intervenir debido a que esa situacion les desborda". El pueblo eligió la republica de manera democratica aunque sin respetar las leyes institucionales del momento.
 

Gauna

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Viden said:
Me hace gracia la gente que alude a frases tan democratas de Largo y omite las frases Prieto tales como: "Si las urnas no nos dan la victoria, lo haran las armas" (Refiriendose a las elecciones del 33) o "Esta revolucion debera entenderse como Guerra Civil" (Refiriendose a la revolucion de Octubre del 34).

Vamos, que si por la ultra-izquierda hubiera sido, la Guerra Civil habria estallado el 34 como una revolucion.

Tambien hay un movimiento de ridiculizacion anti-Franco que llega tacharle de inepto, cuando gano una guerra y fue el general mas joven en mucho tiempo. Pero en fin, cosas que no tienen logica ni sentido, muchas.

Saludos

¿Té parece democrata que hable de la "conquista del poder"?

¿Qué es la ultraizquierda?
 
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Gauna

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Sanz de Acedo said:
La Guerra Civil sólo se hubiera evitado si la situación hubiera tardado más en explotar y la IIWW hubiera cambiado la 'agenda' política. Sin IIWW, antes o después, hubiera habido Guerra Civil.

¿Porqué crees que sin II WW hubiese habido guerra civil antes o después? Una guerra civil es algo muy excepcional y muy difícil. Si hubise sido posible superar el asesinato de Calvo Sotelo (para entonces la violencia política estaba a la baja) no veo qué exactamente hubise podido llevar al ejército al golpe de estado y a la división.
 

Gauna

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The Red ModE said:
Pero que el regimen de Alfonso XIII, o el de Primo de Rivera, no fueran legales tampoco legaliza automaticamente a la Republica.
Para mi la Republica aun sin ser legal politicamente, me parece un regimen totalmente democratico, "la democracia mas plausible es en la que toda la gente se echa a la calle y ni el ejercito ni la cornoa ni nadie es capaz de intervenir debido a que esa situacion les desborda". El pueblo eligió la republica de manera democratica aunque sin respetar las leyes institucionales del momento.

¿Entonces, qué régimen español consideras legítimo a lo largo de la historia en los dos últimos siglos?
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
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Gauna said:
¿Entonces, qué régimen español consideras legítimo a lo largo de la historia en los dos últimos siglos?


Legitimo, fué la republica despues, cuando se constituyeron las cortes y se elaboro la constitución y esta fue refrendada democraticamente.


En cunato a lo que se pueda considerar legitimo.....pues eso depende d elo que se entienda por legitimo dentro de las epocas. En le siglo XVI era legitimo que el rey hiciera lo uqe le diera la gana, por ejemplo.... en el siglo XX podria considerarse legitimo "dentro de esa epoca" que Alfonso XIII instaurara la dictadura d ePrimo de Rivera, ya que todas estas ordenes y decisiones emanaban de un poder establecido y reconocido poficialmente, la republica se constituyó al margen de todo esto cuando fué prolamada, aunque luego fuera refrendada democraticamente y a partir de ahí fuera legitima.