La Colonisation, un bienfait ?

[Niptium]

C'est toujours aberrant de voir la France regretter et terrer son passé colonial. Que l'on puisse vouloir oublier les sévices de la guerre d'Algérie, je le conçois. Que l'on veuille passer outre l'épisode d'esclavagisme dans les Caraïbes, c'est compréhensible.

Mais l'histoire est l'histoire et je me sens un tant soit peu Français de par mes origines datant du XVIIè siècle (mon premier ancêtre, Jean Pruneau, s'est marié à l'Île d'Orléans à la fin de ce même siècle), je ne puisse concevoir que l'on tente de désapprendre l'histoire coloniale nord américaine. Cet épisode colonial a tout ce qui a de plus respectueux et de positif comme entreprise de colonisation. Premièrement, les terres étaient presque non peuplées (les abords du Saint-Laurent s'étaient vidés entre le voyage de J. Cartier et ceux de Champlain de par les épidémies de varioles). Le contact avec les Sauvages (avec un S majuscule) était empreint de loyauté et de respect. L'action coloniale était pacifique jusqu'au moment que ces enragés d'Iroquois traversent mer et monde pour assasiner les colons Français.

D'accord, je brosse un tableau assez biaisé. Mais bon, l'action colonisatrice française en Amérique a été une de respect et de bonne volonté de la part de la Couronne. Si ce n'était que des Iroquois, les Hurons auraient tous été anéantis...

 

[Mattheus]

C'est très à la mode de se flageller sur son passé. Après y a cette superbe simplification qui est faite avec l'emploi du terme Colonisation pour désigner tout et n'importe quoi. Principalement les conséquences négatives de certaines formes de colonisation mais comme les Français ne connaissent rien à leur histoire, on leur balance des faits simplifiés et des groupes d'intérêt appuient là où ça fait mal.

Toute aventure humaine a ses bons et mauvais côtés, le colonialisme ne fait pas exception. Mais je dirais que tout expansion d'un groupe s'est toujours faite au détriment d'autres.

Mieux vaut essayer de résoudre les éventuelles conséquences actuelles que se morfondre sur les erreurs passées.

 

[unmerged(48534)]

Un aspect de ce dénigrement de la colonisation est de se donner bonne conscience en se disant meilleur que ses ancêtres (enfin j'ai des doutes à propos de la Cote d'Ivoire).
En revanche ce qui est malheureux c'est que la colonisation est venu avec dans ses bagages des aventuriers-spéculateurs qui ont construit des fortunes de manière scandaleuse (le premier d'entre eux était Léopold II le roi des belges ).

 

[Dandolo]

En revanche ce qui est malheureux c'est que la colonisation est venu avec dans ses bagages des aventuriers-spéculateurs qui ont construit des fortunes de manière scandaleuse (le premier d'entre eux était Léopold II le roi des belges ).

En même temps, c'est logique. Comment imaginer que quelqu'un traverse des océans et des continents de manière désintéressée ?

La soif de connaissances, la curisosité intelectuelle,... sont des besoins supérieurs, i.e. cela suppose que tous les autres besoins soient satisfaits. Il est donc facile pour quelques "Intelectuels", bien à l'aise dans leur living de fustiger ces attitudes (pas toi, tu te contentes de dire que c'est malheureux ).

Or, les grandes découvertes se sont généralement faîtes par des hommes décidés (par l'argent ou,du moins la promesse d'une vie meilleure, par leur foi, leurs idéaux, l'ambition,...) agissant à la limite des possibilités techniques de leur époque.

Un gars comme Francis Burton (polyglotte, premier européen à aller à La Mecque) ne s'est lui-même pas embarrassé de préjugés pour se faire trafiquant d'armes... Amundsen (premier à faire une vraie tentative de cohabitation avec les Inuits) a fui ses créanciers en "volant" son propre navire pour franchir le passage du nord-ouest...

Et ces deux exemples sont tardifs historiquement...

 

[unmerged(48534)]

En même temps, c'est logique. Comment imaginer que quelqu'un traverse des océans et des continents de manière désintéressée ?

La soif de connaissances, la curisosité intelectuelle,... sont des besoins supérieurs, i.e. cela suppose que tous les autres besoins soient satisfaits. Il est donc facile pour quelques "Intelectuels", bien à l'aise dans leur living de fustiger ces attitudes (pas toi, tu te contentes de dire que c'est malheureux ).

Or, les grandes découvertes se sont généralement faîtes par des hommes décidés (par l'argent ou,du moins la promesse d'une vie meilleure, par leur foi, leurs idéaux, l'ambition,...) agissant à la limite des possibilités techniques de leur époque.

Un gars comme Francis Burton (polyglotte, premier européen à aller à La Mecque) ne s'est lui-même pas embarrassé de préjugés pour se faire trafiquant d'armes... Amundsen (premier à faire une vraie tentative de cohabitation avec les Inuits) a fui ses créanciers en "volant" son propre navire pour franchir le passage du nord-ouest...

Et ces deux exemples sont tardifs historiquement...

C'est vrai que ce sont des hommes entreprenant qui ont fait ces découvertes néanmoins certains des ces aventuriers ont réduits en quasi esclavages des peuples entiers pour le profit où la vie ne valait plus rien (à l'image de Pizzaro au 19e siècle!)

 

[unmerged(20529)]

D'accord, je brosse un tableau assez biaisé. Mais bon, l'action colonisatrice française en Amérique a été une de respect et de bonne volonté de la part de la Couronne. Si ce n'était que des Iroquois, les Hurons auraient tous été anéantis...

Les missionaires ont justes détruit les cultures indiennes et les colons ont gentiment propagés les microbes...

Pourquoi faire preuve de Violence pour briser des peuples entiers?

 

[Niptium]

Il est vrai que l'expansion d'un peuple (français) s'est faite au détriment d'un autre (quelques nations amérindiennes). Mais dans la logique où ç'aurait été quelqu'un d'autre - enfin le traitement des Amérindiens fait pas les Anglais était encore moins reluisant.

Pour ce qui est de mosquito, je dois m'opposer. Les épidémies n'étaient quand même pas voulut ! Et les missionnaire n'ont JAMAIS détruit la culture des Amérindiens. C'est eux qui s'adaptait à la leur. D'ailleurs, leur mission évangélisatrice a pour la plupart été ratée. S'il convertissait un ou deux vieillards à la fin de leurs jours, c'était réussi - mais les Amérindiens ne se sont jamais réellement convertis...

 

[Dandolo]

Les missionaires ont justes détruit les cultures indiennes et les colons ont gentiment propagés les microbes...

Pourquoi faire preuve de Violence pour briser des peuples entiers?

A défaut d'avoir une vision idyllique, je pense aux Métis francophones qui ont créé une nouvelle culture plus qu'ils n'en ont détruit...

Et pour le second point, je ne pense pas qu'on puisse parler d'action colonisatrice pour la propagation des microbes, plutôt dans certains cas d'erreurs, de méconnaissances,... et dans d'autres de volonté d'éradiquation, d'actes de guerre,...

Edit : @Niptium : les Britanniques ont sciemment fait se répandre certaines maladies chez leurs adversaires natifs.

 

[unmerged(45766)]

A défaut d'avoir une vision idyllique, je pense aux Métis francophones qui ont créé une nouvelle culture plus qu'ils n'en ont détruit...

Exact. L'arrivée des européens a plus modifié la culture amérindienne (enfin, au sud) qu'elle ne l'a détruite. Pendant très longtemps (des siècles), la conversion n'a pas réussi, et plus souvent qu'autre chose les missionaires adaptaient des légendes locales à la sauce chrétienne.

Rien de nouveau, c'est d'ailleus ainsi que cette religion a procédé depuis 2000 ans, en adaptant l'ancien en détournant le sens (quand elle le pouvait).
Comme pour le carnaval.

 

[unmerged(48534)]

Les missionaires ont justes détruit les cultures indiennes et les colons ont gentiment propagés les microbes...

Pourquoi faire preuve de Violence pour briser des peuples entiers?

Pour les missionnaires, il est important de préciser que les réductions jésuites d'Amérique du Sud ont permis de constituer un conservatoire des traditions indiennes car elles acueillaient les indiens et les protégeaient contre les escalvagistes .

 

[Mattheus]

Ce que j'arrives pas à comprendre c'est qu'on ne saisisse pas que ce mouvement qui a engendré la colonisation, c'est le progrès. On ne va pas à l'aventure ou du moins de manière pérenne quand on n'en a pas les moyens.

Désolé Mosquito mais c'était ça ou la "barbarie", une stagnation des sociétés à l'âge du fer.
Tout progrès technique est à l'origine et la conséquence de mouvements de populations, de brassage et de dispersion des idées.

Oui les conséquences sont parfois terribles, oui des cultures ont disparu et alors? Si elles étaient moins fortes, c'étaient leur destinée. Je ne comprendrais jamais les tenants de l'isolement quand on sait les conséquences dégénératrices que ça amène.

 

[Joukov6]

Ah oui le progrès, suffit de voir les conditions de vie des résidus de population amérindiennes pour ce rendre compte du progrès qu'elles ont faites.

De plus désolé mais ce que tu dis n'est rien de plus que de l'ethnocentrisme, une vision occidentale où la technologie et l'industrie prime, alors certe notre technologie était meilleur, mais ces peuples possédaient eux aussi un savoir, un savoir que nos sociétés superficielles et obnubilées par la technologie ne pourront jamais obtenir. Dire que nous sommes "meilleurs" sous le prétexte que nous avons des gadgets high tech plus mieux bien qu'eux est ridicule et profondément injuste envers eux.

Et dire "y a des forts et des faibles" c'est très facile quand c'est pas sa terre qui a été envahit, exploitée puis finalement confiscée aux profits d'étrangers arrogants qui n'ont que faire d'une poignée de sauvages...
Si un jours la Chine nous écrase tous je me demande si tu tiendras le même langage. Parce qu'après tout ils étaient plus fort donc voilà ça justifie tout...

Je suis le premier à reconnaître que dans la nature il y a des faibles et des forts, et que ces derniers dominent. Mais la nature nous laisse libre de choisir sous quelle forme s'exercera cette domination.
Notre puissance est supérieur à la leur mais est-ce que pour autant nous pouvons venir chez eux, prendre leur terre, détruire leur culture, raser leurs villages, voire dans le pire des cas faire en sorte que même l'Histoire les oublie en effacant les traces de leur existence (comme ce fut le cas pour les prussiens, dont le nom fut volé par ceux-là même qui les avaient fait disparaitre).
Nous n'avons pas le droit d'interférer dans leur développement, si ils doivent disparaîtres ce sera du fait de leurs erreurs, non de notre intervention.
Le fort doit protéger le faible et faire en sorte que celui-ci deviennent fort à son tour. Non l'exploiter pour augmenter encore un peu la force du fort.

 

[Tamerlan]

Ah oui le progrès, suffit de voir les conditions de vie des résidus de population amérindiennes pour ce rendre compte du progrès qu'elles ont faites.

Dans une logique purement utilitarienne, si on fait le decompte en Nouvelle-France), c'est quand meme plutot positif... Bon enfin c'est vrai que l'utilitarisme, si c'est pour faire vraiment mal a qqun pour un peu de bien a des dizaines d'autres, ca a certaines limites morales o . M'enfin malgre tout, dans l'ensemble, y a pas de quoi se flageller o .

Les missionaires ont justes détruit les cultures indiennes

Ouai enfin on se flagelle pas bcp pour les destructions de cultures de notre cote de l'atlantique o ...

 

[unmerged(45766)]

De plus désolé mais ce que tu dis n'est rien de plus que de l'ethnocentrisme, une vision occidentale où la technologie et l'industrie prime, alors certe notre technologie était meilleur, mais ces peuples possédaient eux aussi un savoir, un savoir que nos sociétés superficielles et obnubilées par la technologie ne pourront jamais obtenir.

Ce que j'aime bien avec cette phrase, c'est qu'elle revient souvent, mais que ceux qui la disent ne parviennent jamais à apporter des preuves (même ténues) de ce qu'ils avancent.

Quels sont ces savoirs ? Surement pas technologiques, çà se saurait. Scientifique ? non plus. Culturels ? oh, et en quoi des populations nomades (donc, le stade auquel l'occident avait "échappé" depuis longtemps) sont-elles culturellement nécessairement plus avancées ? dois-je rappeller que les sacrifices rituels et religieux étaient encore monnaire courante (aztèques, par exemple, mais aussi en Afrique). L'occident est-il dépourvu de toute culture (y'en a des qui vont se retourner dans leur tombe...) ? Je ne sais pas, moi, je cherche. As-tu une réponse ?

 

[unmerged(20529)]

Je vous ai laissé déblatérer et j'ai bien rigolé!

Non, sérieusement, remettez mon post dans son contexte, en lisant le post qui précède le mien.


Moi, quand je lis qu'à l'égard des Hurons les Iroquois sont les méchants et les Français sont les gentils, là je me marre.

Et oui, avant qu'on ne dérappe sur les aztèques (qui ont tous finis dans les estomacs des guerriers Tlaxcaltèques de Cortez et qui l'ont bien mérité), mon post n'avait pour sujet QUE les causes de l'extinction de nos chers "alliés" Hurons...

 

[Niptium]

Woah ! J'ai jamais dit que les Hurons sont gentils et les Iroquois les méchants...

J'ai dit que sans les Français, il n'y aurait plus UN Huron qui existerait parce que les Iroquois ont tenté et réussi à 95% un génocide avecceux-ci

De toute façon, est-il possible, parfois en Histoire de voir certains comme des victimes et d'autre comme des agresseurs ? Sinon, pour mosquito les Nazis et les Juifs ne pourraient être classés bons et méchants ?

 

[Mauclerc]

Les Précolombiens étaient très avancés en astronomie.
Par contre ils connaissaient pas le travail du fer ni la roue il me semble.
Les espagnols c'était l'inverse.

Devinez qui a gagné, malgré un rapport de force très défavorable.

Quelqu'un sait si les empires précolombiens étaient sur le déclin avant l'arrivée des espagnols? (ce genre de coincidence c'est courant).

 

[unmerged(4755)]

Et les missionnaire n'ont JAMAIS détruit la culture des Amérindiens. C'est eux qui s'adaptait à la leur. D'ailleurs, leur mission évangélisatrice a pour la plupart été ratée. S'il convertissait un ou deux vieillards à la fin de leurs jours, c'était réussi - mais les Amérindiens ne se sont jamais réellement convertis...

Vision réductrice. La présence des missionnaires chez les Iroquois ou les Hurons, par exemple, ont contribué à fragiliser et diviser des sociétés déjà fortement ébranlées par le choc microbien, en minant les repères habituels, dénonçant l'influence des shamans, servant aux ambitions politiques des français, etc. «Les Amérindiens», déjà, met dans un même groupe tout un tas de peuples différents: l'existence de missions importantes dans les environs de Montréal (La Prairie, La Montagne, Saint-François) et la conversion importante des Malécites, des Mi'kmaq, des Illinois montre que plusieurs Amérindiens ont suivi l'enseignement des missionnaires. Contrairement aux modalités de leur présence en Chine, les missionnaires jésuites au Canada ont toujours été convaincus de leur propre supériorité sur les Amérindiens - adaptations au mode de vie nomade, donc, mais adaptations superficielles.

 

[unmerged(4755)]

J'ai dit que sans les Français, il n'y aurait plus UN Huron qui existerait parce que les Iroquois ont tenté et réussi à 95% un génocide avecceux-ci

En même temps, sans les Français, il y aurait encore des Renards (Fox) et des Natchez.

Il me semble qu'il est possible de condamner *aujourd'hui* le colonialisme et ses conséquences fâcheuses, sans pour autant faire d'un côté les «Porteurs du Progrès - tant pis pour les conséquences / Méchants Colonisateurs Vils et Vénaux» et de l'autres, les «Pures Victimes Innoçentes - Bon Sauvages / Barbares Sanguinaires»

 

[unmerged(4755)]

les Britanniques ont sciemment fait se répandre certaines maladies chez leurs adversaires natifs.

N'exagérons rien. Il n'existe qu'un seul cas documenté (Ahmerst, durant la guerre de Pontiac) dont les effets généraux sont loin d'avoir été prouvés. Certes, on retrouve bien des délires génocidaires dans les correspondances, mais ils ne connaissent pas de frontières: des Français en ont aussi.

défaut d'avoir une vision idyllique, je pense aux Métis francophones qui ont créé une nouvelle culture plus qu'ils n'en ont détruit...

Qui entend-on pas ces Métis francophones ? Les Métis de l'Ouest canadien, formés surtout d'enfants de traiteurs de fourrures de la fin du XVIIIe s., début du XIXe siècle (soit au cours du Régime Britannique), d'ailleurs divisés entre Métis Français, Métis Écossais (ces derniers «Métis de la Cie du Nord-Ouest) et Métis anglais (de la Cie de la Baie d'Hudson).

Pour ce qui relève du Régime français, la plupart des métis étaient intégrés dans un monde ou dans l'autre. Monde amérindien pour les enfants de traiteurs de passage, monde français pour les enfants issus de mariages enregistrés dans les communautés européenes (Sainte-Geneviève, Détroit, Montréal). Ces derniers représentent un très faible nombre.