La Colonisation, un bienfait ?

[unmerged(18602)]

Et comment celà se ferait-il que la population augmente fortement en Chine, en Indochine, en Inde, en Afrique du Nord pendant la même période, si on les a tous massacré et fait crever à la tâche?

Non pas tous, "juste" quelques millions
De ce côté-là la démographie de la Chine est un exemple extrêmement enrichissant, tu devrais jeter un coup d'oeil...

Quant à Madagascar, si effectivement tu n'as aucune idée, je te conseille de te renseigner vite avant qu'un posteur malgache ne finisse par passer par là...

Pourtant dans "l'empire immobile" de Peyrrefit, la Chine est décrite comme pétrifiée dans l'histoire, par les rites. Incapable d'évoluer même dans le domaine militaire.

Alain Peyrefitte était un grand spécialiste contesté pour ne pas dire autre chose - je ne vais pas aller beaucoup plus loin, mais disons que dans le milieu tout le monde n'est pas convaincu qu'il ait été l'unique auteur de ses livres
D'autre part, excellent exemple d'ethno-centrisme: pour nous l'histoire est une évolution, pour la Chine Impériale plutôt des sortes de cycles naturels qui se répètent - à partir de là, effectivement pour nous ça semble pétrifié, mais chez eux, c'est bien différent...

Et puis l'armée chinoise c'est pas que des archers à cheval, je suis même pas sur que y en avait.

Depuis que les Mongols sont partis de toute façon, la Chine et les chevaux c'est pas trop ça...

L'armée des Qing fin XVIIèm/début XVIIIèm a sus répondre avec efficacité à tous les défis qui s'étaient présentés à elle, c'est ça qu'il faut voir.

Avant que les différentes bannières mandchouent ne s'essouflent et ne tombent en une sorte de décadence interne, tandis que les unités indigènes devenaient le recours inévitable...

Je croyais que les anglais puis les français n'avaient eu aucune difficulté à battre les armées chinoises lors de la guerre de l'opium et par la suite.

C'est Jules Ferry qui ne partagerait pas ton avis s'il t'entendait Ca lui a valu son fauteuil ces histoires...

Arrivé au XIXème Siècle, les européens ont franchit un seuil technologique et social (relative stabilisation intérieure) qui leur permet la colonisation, exception faite de l'Autriche-Hongrie qui a des problèmes de minorité. La Chine n'aura pas le temps de l'atteindre et la Guerre de l'Opium, puis celle contre le Japon achèveront de ruiner les espoirs chinois (du moins pendant un temps).

Si tu uses de déterminisme historique, moi aussi: pour ma part, je réfute l'idée que la Chine serait arrivé au "seuil" dont tu parles, pour des raisons aussi bien sociales que culturelles - en tout cas, n'y est jamais arrivé sous la pression, et fortiori n'y serait jamais arrivé dans un contexte calme sans menace.
Même avec les invasions occidentales, la Chine n'a pas su en 80 années choisir la même voie que le Japon, et c'est parfois pas faute d'essayer. Elle n'a simplement pas les moyens de se détacher de ses traditions. Faudra plusieurs révolutions et guerre civiles avant que, finalement, elle redevienne une puissance et s'occidentalise superficiellement dans ses "manières"...

 

[Alpheraz]

pour l'impact démographique de la colonisation européenne, une précision qui ne remet pas en cause le bilan global: dans le Congo belge, la population serait passée de 20 à 10 millions du temps de la gestion personnelle par Léopold II. Mais il faut dire que le traîtement de la population y était assez indéfinissable (expédition punitives, éxécutions gratuites...)

 

[Joukov6]

Pourtant dans "l'empire immobile" de Peyrrefit, la Chine est décrite comme pétrifiée dans l'histoire, par les rites. Incapable d'évoluer même dans le domaine militaire.

C'est plus compliqué que ça, mais AJ est sans doute mieux placé que moi pour parlé de ça.

Je croyais que les anglais puis les français n'avaient eu aucune difficulté à battre les armées chinoises lors de la guerre de l'opium et par la suite.

Les anglais la première fois qu'ils ont entrepris de forcé la CHine a leur donner ce qu'il vulait c'est passé relativement facilement, par contre quand la France a voulu faire pareil en attaquant formose on s'est pris une méchante déculotté par une flotille de canonnière crée exprès après la venue des anglais. On a pas de bol nous.
D'ailleurs cette défaite montre que c'est la Chine, et non le Japon, qui a réussit à battre les puissances occidentales pour la première fois.

A quelle occasion les chinois ont battu les russes?

Fin XVIIèm, la Chine était au top à ce moment là.

Depuis que les Mongols sont partis de toute façon, la Chine et les chevaux c'est pas trop ça...

Je croyais que les mandchous étaient de bon cavaliers et que leur apport avait (ainsi que la mandchourie) avait permis à la Chine d'obtenir une bonne cavalerie?

Avant que les différentes bannières mandchouent ne s'essouflent et ne tombent en une sorte de décadence interne, tandis que les unités indigènes devenaient le recours inévitable...

Ah bah oui moi je parlais au début, c'est sur après eu ça devient tout de suite moins glorieux l'armée chinoise.

 

[unmerged(18602)]

Je croyais que les mandchous étaient de bon cavaliers et que leur apport avait (ainsi que la mandchourie) avait permis à la Chine d'obtenir une bonne cavalerie?

L'élevage des chevaux est un problème extrêmement grave en Chine qui, malgré sa taille, n'a pas su offrir de terrains favorables à cette activité ni au centre, ni au sud.
Les tentatives d'implantation d'élevages equestres à grande échelle par les mongols ont, par exemple, échoué les uns après les autres. Dans le nord ça se passe un peu mieux, et les Mings eux-mêmes eurent les moyens de raviver un peu la flamme équestre de leur temps grâce à l'héritage Yuan avant d'entrer dans leur phase de décadence. Le problème, c'est qu'effectivement la cavalerie, comme les autres armes de toute façon mais de la pire des façons étant donné sa configuration et son entretien plus difficile, suit inexorablement l'évolution de la Monarchie céleste: quand elle commence à s'effriter, elle le fait pareillement. C'est pour ça qu'il ne reste pas grand chose à l'arrivée des Mandchous, et c'est pour ça aussi qu'il ne restera plus grand chose de cette cavalerie lors du déclin de ceux-ci non plus

AJ

 

[unmerged(39316)]

les africains avaient déjà des armes à feu et des canons, et ma foi très moderne.

Ils les achetaient ou ils les fabriquaient?

Sinon les européens vendaient des armes aux africains qui les payaient en esclaves. En même temps ils ils vendaient des armes aux japonais qui les payaient en produits artisanaux.

Je suppose que cette différence signifie que l'Afrique noire n'avait pas un artisanat très développé. Pas suffisament pour exporter des produits qui auraient intéressé les Nords africains ou les européens.


La conquête de l'Espagne par les arabes au 8ème siècle, la conquête des balkans et de la Hongrie par les turcs, la conquête de la Russie par les mongols, l'invasion Hilalienne du maghreb, ce n'est pas de la colonisation?

 

[Joukov6]

Ils les achetaient ou ils les fabriquaient?

Ils en ont fabriqué, ils en ont acheté, ils se sont servis de celles qu'ils ont achetées pour améliorer les leurs.

Je suppose que cette différence signifie que l'Afrique noire n'avait pas un artisanat très développé. Pas suffisament pour exporter des produits qui auraient intéressé les Nords africains ou les européens.

C'est surtout que pour les européens à part les esclaves les africains n'avaient rien de valeurs à échanger

La conquête de l'Espagne par les arabes au 8ème siècle, la conquête des balkans et de la Hongrie par les turcs, la conquête de la Russie par les mongols, l'invasion Hilalienne du maghreb, ce n'est pas de la colonisation?

Oui enfin toutes ses campagnes n'ont que peu de rapport entre elles, leurs époques, leurs contextes, leurs buts sont souvent très différent.
Mettre dans le même panier que la colonisation européenne du XIXème siècle est pas vraiment sensé.

 

[unmerged(53658)]

Je suis tout à fait d'accord avec Joukov sur les buts des conquétes seulement je ne connnais pas l'invasion Hilalienne du Maghreb . Si quelqu'un pourrait m'apportait des éclairssissements , s'il vous plait? Et encore moins les Hilalien ?

 

[Alpheraz]

La conquête de l'Espagne par les arabes au 8ème siècle, la conquête des balkans et de la Hongrie par les turcs, la conquête de la Russie par les mongols, l'invasion Hilalienne du maghreb, ce n'est pas de la colonisation?

Il va bien falloir finir par définir ce qu'est la colonisation.

Je me lance:

C'est le processus qui voit l'implantation durable d'un groupe humain de taille variable en un territoire allogène et l'exploitation des ressources de ce territoire par ce groupe humain.

Le terme allogène désigne une différence de statut entre le lieu d'implantation (la colonie) et le lieu de départ (la métropole).


Suite à une conquête, deux possibilités existent pour le conquérant (je schématise):
- soit incorporer le territoire à celui de la métropole, avec le même statut administratif, politique... ou bien ne pas l'incorporer du tout: nouvel Etat totalement indépendant de celui d'origine. Ce ne sera pas une colonie.
- soit lui donner un statut particulier, différent de celui des territoires de la métropole. Ce sera une colonie.

Pour ce qui est de la colonisation grecque, ce n'était pas un Etat qui en combattait un autre, mais une communauté qui quittait sa cité pour s'implanter ailleurs. On parle de colonie car un lien persistait avec la métropole: relations politiques et commerciales privilégiées (même si des contre-exemples existent), entretien du feu emporté au moment du départ...

Les exemples quotés relèvent de la première possibilité. Il n'y a donc pas colonisation (quand bien même il y a implantation durable et exploitation).

Si quelqu'un a des précisions à apporter...

 

[Ibarrategui]

Je pense surtout qu'il ne faut pas confondre colonisation de peuplement (Australie, Amérique, Afrique du Sud, Algérie en partie) et colonisation d'occupation (Indochine, Indes, Afrique Noire). Quand nous parlons de colonisation, théoriquement, nous évoquons surtout la première. L'Australie, par exemple, a été colonisée par l'Angleterre. Peut-on dire la même chose des Indes? Je ne le pense pas. Nous sommes dans un processus différent, du au fait qu'une société déjà assez avancée préexistait. Dans le cas de l'Afrique, les structures tribales ont pu être conservées, ou affaiblies. Ce qui est sûr, c'est que la majorité des Etats africains actuels, même ceux qui développent une thématique nationaliste (l'Ivoirité par exemple), sont des produits de "l'oeuvre" européenne et d'un héritage tribal.

Je trouve que le terme colonisation est impropre. Car à mon sens, il y eut 3 systèmes différents (je généralise et schématise volontairement)
-> colonisation de peuplement, sur des terres vides ou occupées par des populations aux structures sociales souvent tribales très reculées. En général, il y eut extermination volontaire des populations locales (Australie, Nouvelle-Zélande, Amérique anglo-saxonne)
-> colonisation mixte. Lorsqu'il existe déjà des structures sociales un peu plus avancées, avec des Empires, ou que les conditions de vie sont très difficiles, l'installation de colons européens prend une dimension moindre. Elle existe, dans des proportions variables, mais remplace rarement la population de base. Exemples : Algérie, Afrique noire, Amérique Centrale et Andine (où les indiens existent encore aujourd'hui, voir le Pérou par exemple). Pour les amériques, à noter la substitution des populations locales par des esclaves dans certains cas (Antilles notamment). Alors que dans le premier cas, ce sont de nouvelles Europes, ces états ont en général aujourd'hui des populations mixtes. Les structures sociales préexistantes sont cependant détruites et remplacées lors de la décolonisation, par des Etats qui se veulent modernes, imitations de l'Europe mais rencontrent les problèmes types des sociétés post-coloniales. Je pense ici surtout à l'Amérique Latine, aux Antilles et à l'Afrique Noire. Dans ce dernier cas, la présence blanche est même devenue anecdotique.
-> Enfin, dans les cas où des Etats solides et relativement modernes existent, l'Etat européen conserve les institutions en place, les corrige parfois, mais ne fait ni peuplement à grande échelle, ni extermination des populations (Indes, Maroc, Tunisie, Moyen-Orient). Il n'y a là aucune colonisation au sens propre du terme mais bien une mainmise étrangère.

Alors faut-il parler d'Une Colonisation, alors même qu'elle me semble revêtir plusieurs formes différentes? Il faudrait d'abord voir si les structures anciennes ont été détruites ou conservées, ou réformées ; puis examiner s'il y eut disparition de populations locales à grande échelle (volontairement ou involontairement) et ensuite observer quelle type de mainmise l'Etat européen a mise en place.

 

[unmerged(39316)]

je ne connnais pas l'invasion Hilalienne du Maghreb . Si quelqu'un pourrait m'apportait des éclairssissements , s'il vous plait? Et encore moins les Hilalien ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hilaliens

Au Xième siècle le maghreb berbère rejète la suzeraineté Fatimide, du Caire.

Pour se venger les Fatimides du Caire lancent sur le maghreb la tribu Banu Hilal.
(1051). L'intérieur du pays fut complètement ravagé et la civilisation bebère se réfugia sur la côte, autour de Bougie. Cette invasion a considérablement renforcé l'élément arabe en Berbérie.

 

[Tamerlan]

Non pas tous, "juste" quelques millions
De ce côté-là la démographie de la Chine est un exemple extrêmement enrichissant, tu devrais jeter un coup d'oeil...]

Un truc (HS) mais interessant qd meme en terme de demographie Chinoise, c'est que la Chine devait faire 50 M d'habitans (avant apres mongols ca j'en sais rien) alors que la France 16 M au moyen age. Interessant de constater l'ecart 800 ans/mille ans apres o .

 

[unmerged(2920)]

la superficie n'est pas la même non plus

 

[unmerged(38930)]

Un truc (HS) mais interessant qd meme en terme de demographie Chinoise, c'est que la Chine devait faire 50 M d'habitans (avant apres mongols ca j'en sais rien) alors que la France 16 M au moyen age. Interessant de constater l'ecart 800 ans/mille ans apres o .

La France a une démographie très particulière par rapport aux autres pays.
Au XVIII, elle représentai à peu près le tiers de l'Europe en nombre d'habitant.
Puis il y a eu une chute de l'augmentation et elle s'est fait rattrapé par plein d'autres pays...
Pour mieux expliquer cela sans dire de bétises il vaut mieux que je retrouve mes chiffres de pop o

 

[unmerged(18602)]

la superficie n'est pas la même non plus

l'ampleur des crises de subsistance et les évènements de dépopulation non plus, c'est ça qui est intéressant

 

[Mattheus]

La France a une démographie très particulière par rapport aux autres pays.
Au XVIII, elle représentai à peu près le tiers de l'Europe en nombre d'habitant.
Puis il y a eu une chute de l'augmentation et elle s'est fait rattrapé par plein d'autres pays...
Pour mieux expliquer cela sans dire de bétises il vaut mieux que je retrouve mes chiffres de pop o

On appelle ça la transition démographique. Avant on a beaucoup de naissance mais aussi beaucoup de décès. Vient ensuite une période où le taux de mortalité chute plus vite que celui de natalité d'où un accroissement naturel plus important de la population, puis le taux de natalité finit par chuter à son tour. Après on a un faible taux de natalité avec un encore plus faible taux de mortalité.

Cette phase de transition existe dans tous les pays et elle dure plus ou moins longtemps. En France, elle a été courte donc la proportion de la population française par rapport à la population mondiale a diminué.

Après pourquoi cette phase de transition a-t-elle été plus courte? Une certaine culture malthusienne de la société française et le fait que la population était en majorité rurale sont le plus souvent évoqués.

Si on avait subi une augmentation semblable à l'Angleterre, notre population dépasserait largement les 100 millions.

 

[Alpheraz]

Pour la transition démographique:
La mortalité baisse plus tôt que la natalité, ainsi, pendant une période plus ou moins longue suivant les pays, la natalité sera largement supérieure à la mortalité, donc taux de croissance naturelle très élevé. Processus en cours en Afrique et ailleurs; fini en Europe. Il est possible, et fréquent, que le taux de natalité baisse tellement qu'il devienne inférieur à celui de mortalité, c'est même quasi général en Europe où l'indice synthétique de fécondité moyen de 1,5-1,7 enfants par femme alors qu'il faudrait 2,1.

La TD de la France a été très particulière puisque le taux de natalité a baissé presque en même temps que celui de mortalité; il n'y a jamais eu un taux de croissance naturelle très élevé, contrairement à l'Allemagne et au Royaume-Uni.Les raisons sont en effet toujours à touver. La limitation volontaire des naissances a commencée plus tôt en France (noblesse dès le XVIIe s puis diffusion dans les autres couches sociales jusque début XXe).Pourquoi?
"Plusieurs facteurs ont probablement joué, peut-être en se renforçant où en se relayant, en particulier la diffusion de la "philosophie des lumières", la déchristianisation, le développement de l'individualisme, la diffusion de l'instruction -de l'instrction des filles en particulier -, enfin les poussées du féminisme" (apparition des Précieuses mi-XVIIe s). (D. NOIN, Y. CHAUVIRE, La population de la France, 7e édition mise à jour, 2004, p 9)

Pour la Chine, le processus a été interrompu par la politique de l'enfant unique.
A-J nous en dira plus

 

[unmerged(18602)]

Pour la Chine, le processus a été interrompu par la politique de l'enfant unique.
A-J nous en dira plus

Pour la Chine, je pensais plutôt à l'époque moderne, au fait que certains facteurs qui ne nous sont pas familiers soient intervenus dans l'évolution démographique de l'ensemble chinois: famines et massacres d'ampleur gigantesque (du style ce qu'on a pu parfois voir pendant la guerre de 30 ans en Allemagne en terme de ratios pour certaines provinces), mais aussi stagnation d'une partie de la population jusqu'à ce que par exemple le Nord, le pays du blé, ne s'approprie politiquement le Sud, pays du riz et ne l'exploite à sa mesure (la seule dynastie originaire du sud du Yangze fut la dynatie Ming).
Yodamaster ou Joukie devrait être plus à même que moi de vous entretenir de ce genre de choses cependant, ma science de la chose ne pète pas haut. Mon domaine c'est l'histoire mili, donnez moi encore 2 ans pour l'histoire chinoise

AJ

 

[Khyron]

Pour la Chine, je pensais plutôt à l'époque moderne, au fait que certains facteurs qui ne nous sont pas familiers soient intervenus dans l'évolution démographique de l'ensemble chinois: famines et massacres d'ampleur gigantesque (du style ce qu'on a pu parfois voir pendant la guerre de 30 ans en Allemagne en terme de ratios pour certaines provinces), mais aussi stagnation d'une partie de la population jusqu'à ce que par exemple le Nord, le pays du blé, ne s'approprie politiquement le Sud, pays du riz et ne l'exploite à sa mesure (la seule dynastie originaire du sud du Yangze fut la dynatie Ming).
Yodamaster ou Joukie devrait être plus à même que moi de vous entretenir de ce genre de choses cependant, ma science de la chose ne pète pas haut. Mon domaine c'est l'histoire mili, donnez moi encore 2 ans pour l'histoire chinoise

AJ

Et trois ou quatre pour l'Histoire des Chinoises... :rofl:

 

[unmerged(38642)]

Alors faut-il parler d'Une Colonisation, alors même qu'elle me semble revêtir plusieurs formes différentes? Il faudrait d'abord voir si les structures anciennes ont été détruites ou conservées, ou réformées ; puis examiner s'il y eut disparition de populations locales à grande échelle (volontairement ou involontairement) et ensuite observer quelle type de mainmise l'Etat européen a mise en place.

Je vais peut-etre paraitre bête, mais est ce que c'est pas justement là la différence entre les protectorats, colonies, dominions, etc ???

 

[Tamerlan]

Si on avait subi une augmentation semblable à l'Angleterre, notre population dépasserait largement les 100 millions.

Plutot 300 millions (comme si on avait suivit la croissance chinoise d'ailleurs). J'avais du lire ca dans wiki.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France

http://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_England

Impressionnant o .