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Jun 28, 2005
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Disturbman said:
:confused:

A part quelques passages ou les gens ont perdu leur sang froid je la trouve très bien cette enfilade. Ca faisait longtemps qu'on en avais pas eu des équivalentes dans le VdF. On y parle tout autant de politique et d'Histoire et ce d'une façons, assez, mature.

Au final elle est aussi enrichissante qu'interessante.
J'ai eu l'impression inverse, mais si tout le monde trouve çà ok, parfait. :)
 

Dandolo

De passage par ici
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Oct 21, 2005
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Disturbman said:
Alors là je ne suis absolument pas d'accord avec tes propose. Mais je reviendrais peut-être dessus plus tard, pour le moment je n'ai ni le temps ni l'envie de faire une argumentation de plusieurs pages.

Dont acte. :cool:

Je suis parti, alors t'as tout le week-end. :D
 

unmerged(21465)

Le Jedi fou ..
Nov 4, 2003
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Je viens de me taper les 9 pages d'une seule traite et je ne peux que saluer la patience de Cat Lord aux multiples dérives (et grosses bêtises) que ce sujet a subi.

Qu'un seul truc à dire : une colonisation est une intégration ratée, sans plus.


Le reste, c'est du baratin de deuxième étage. Z'êtes les méchants, non c'est nous les méchants.

Par contre, et je vais passez pour le FNiste du coin, j'ai jamais vu autant d'algériens vivants en France depuis 1962, la plupart ayant la double nationalité. Pratique d'un côté pour bénéficier du système français (même si tout le monde dit qu'il est pourri - mais chacun s'en arrange bien au final), de l'autre cela permet de nous cracher à la gueule pour nos exactions commises pendant des centaines d'années dans ces contrées que nous avons envahies.


Ah, Martell aura dû rester coucher et laisser les arabes nous envahir, pour que nous puissions connaître ce que vous avez réellement dans le crâne.


Allez, je vais aller me prendre une cuite chez les flamands. Au moins je saurais pourquoi j'aurais une gueule de bois demain.


:wacko:
 

Cat Lord

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Dominovitch said:
Je viens de me taper les 9 pages d'une seule traite et je ne peux que saluer la patience de Cat Lord aux multiples dérives (et grosses bêtises) que ce sujet a subi.
Arf, ton dernier post ci-présent inclus ? :D :p
Dominovitch said:
Par contre, et je vais passez pour le FNiste du coin, j'ai jamais vu autant d'algériens vivants en France depuis 1962, la plupart ayant la double nationalité.
Si je ne m'abuse, ça découle directement des accords d'Evian signés en Mars 1961:
Accords d'Évian said:
ACCORDS D'EVIAN

(...)

II - DÉCLARATIONS GOUVERNEMENTALES DU 19 MARS 1961 RELATIVES A L'ALGÉRIE

(...)

C) DÉCLARATION DE PRINCIPES RELATIVE A LA COOPÉRATION ÉCONOMIQUE ET FINANCIÈRE

(...)

TITRE II

ÉCHANGES

(...)

Art. 7. - Les ressortissants algériens résidant en France, et notamment les travailleurs, auront les mêmes droits que les nationaux français, à l'exception des droits politiques.
Faut lire les textes historiques et les sources primaires, les gars...

Si la France s'était engagée avec l'Algérie dans de tels accords à l'époque, faut pas râler s'ils ont été appliqués... ;)

Cat
 

Cat Lord

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Au passage ses droits se sont effilochés avec le temps.

http://www.gisti.org/doc/publications/2000/algeriens/intro.html

Autre temps, autres moeurs. Lorsque, le 19 mars 1962, l'Algérie et la France ont signé les accords d'Évian reconnaissant l'indépendance de l'Algérie, les deux pays sont convenus que « les ressortissants algériens résidant en France et, notamment, les travailleurs, auront les mêmes droits que les nationaux français, à l'exception des droits politiques ». A ce principe d'égalité des droits, les accords d'Evian ont ajouté le respect de la libre circulation.

Par cet accord bilatéral, les deux pays ont manifesté leur volonté de poser les bases d'un régime « spécial » qui, à l'origine, privilégiait les ressortissants algériens en matière d'entrée et de séjour comme de protection sociale.

Mais avec l'évolution des textes et des pratiques administratives depuis 1962, le régime spécial, initialement plus favorable, est devenu au fil des ans d'une rigueur plus grande que celui du « droit commun », applicable aux autres étrangers. Et les principes d'égalité et de liberté de circulation qui fondaient les rapports franco-algériens ont été peu à peu remis en cause, jusqu'à disparaître quasi-totalement.

Trois étapes rythment le durcissement des conditions d'entrée et de séjour des Algériens en France :

* L'accord du 27 décembre 1968 signé entre les deux pays, et relatif à « la circulation, l'emploi et le séjour des ressortissants algériens sur le territoire français » instaure un régime juridique à part auquel sont soumis les Algériens. Bien qu'il s'inscrive dans le cadre des accords d'Évian, l'accord de 1968 revient sur le principe de liberté de circulation, notamment en ce qu'il oblige les Algériens à présenter un passeport à la frontière pour entrer en France, et institue un contingentement des travailleurs algériens autorisés chaque année à s'installer en France. L'accord de 1968 crée également le « certificat de résidence », titre de séjour propre aux ressortissants algériens. C'est ce texte, amendé par deux avenants, qui régit aujourd'hui encore les conditions d'entrée et le séjour des Algériens en France.

* Les avenants du 22 décembre 1985 et du 28 septembre 1994 modifiant l'accord du 27 décembre 1968 marquent un rapprochement entre le régime spécifique aux Algériens et le droit commun. En particulier, l'avenant du 22 décembre 1985 calque la durée de validité des titres de séjour (un an ou dix ans) sur celle des titres des autres étrangers. L'avenant du 28 septembre 1994 vise à aligner les conditions d'entrée et de séjour des Algériens sur celles issues des lois « Pasqua ». Toutefois, même après ces changements, l'alignement n'est pas complet. Dans certains domaines, des droits reconnus aux étrangers relevant du droit commun, en application de l'ordonnance du 2 novembre 1945 modifiée, ne concernent pas les Algériens car l'accord de 1968 est muet ou plus sévère sur ces questions.

* En septembre 1986, la France impose unilatéralement l'obligation de visa aux ressortissants de ses anciennes colonies africaines et à l'Algérie, qui en étaient jusque là dispensés. Les Algériens doivent donc soudain présenter, en plus de leur passeport, un visa pour pouvoir entrer en France. A cela s'ajoute, depuis août 1994, date de la fermeture des consulats de France en Algérie, le fait que les demandes de visas des ressortissants algériens sont instruites à Nantes par le ministère des affaires étrangères et non plus en Algérie. Cette complication prend place dans un contexte de restriction drastique du nombre de visas accordés aux Algériens. La politique française de blocage des frontières a ainsi fait tomber à 80 000 le total des visas délivrés aux Algériens en 1998, contre 800 000 en 1990. Ce durcissement a des conséquences dramatiques pour tous les Algériens qui cherchent à fuir la guerre civile et dont les demandes de visa sont rejetées. Le gouvernement de Lionel Jospin promet, depuis 1998, un retour progressif à la normale (accroissement du nombre de visas délivrés, réouverture des consulats de France en Algérie — tout en maintenant le bureau des visas algériens de Nantes en fonction...). Ces promesses restent jusqu'à présent sans effets.

Les trois étapes de l'évolution du statut des Algériens — et, sous d'autres modalités, de celui des ex-colonisés — montrent la fragilité de tout statut dérogatoire. En l'espèce, il a permis sans difficultés de passer du temps des « privilèges » à celui des « handicaps », par le biais d'accords techniques d'État à État qui n'émeuvent personne. Les États ont leurs raisons que l'opinion ne connaît presque jamais.

Cette régression constante de la position des Algériens s'est évidemment confirmée à l'occasion de la modification de l'ordonnance du 2 novembre 1945 par la loi du 11 mai 1998 (la loi RÉSÉDA conçue par Jean-Pierre Chevènement). Celle-ci a accentué les différences de traitement entre Algériens (les Tunisiens et, dans une moindre mesure, les Marocains sont également pénalisés) et autres étrangers. Or, au nom du principe de la hiérarchie des normes, l'accord franco-algérien, qui régit les conditions d'entrée et de séjour des Algériens, prime sur la loi française : il est d'ailleurs appliqué aveuglément par l'administration française qui écarte systématiquement les dispositions de la loi plus favorables.
Ignorez l'aspect partisan du site, il en reste qu'objectivement, on est en effet passé en 2 genérations (~40 ans) d'une situation très favorable à une situation très défavorable.

Pas étonnant que celà créé des tensions avec l'État Français au sein des familles qui ont gardées des relations de part et d'autre de la méditérannée.

Cat
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
Jul 6, 2001
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MiniaAr said:
PS:pour en revenir à P.Bairoch,il soutient que l'Occident ne doit pas son développement économique à la colonisation, d'une part parce que les colonies ne jouent pas un rôle majeur dans l'industrialisation anglaise, d'autre part parce que le Tiers monde ne constitue pas un débouché important pour les production manufacturières,

Il y a ici un problème de chronologie fréquent quand on traite de colonialisme et d'industrialisation. Il faut savoir de quel moment on parle. On associe souvent l'industrialisation britannique avec le 18e siècle et le colonialisme est davantage associé, d'une part à la bien plus tardive aventure africaine et d'autre part à des formes coloniales qui n'ont jamais été figées dans le temps. De sorte que l'on oublie généralement les empires coloniaux du 18e siècle, sans doute parce que ces colonies ont donné naissance à des sociétés «occidentales» et parce que ceux qui ont subi ce colonialisme ont été réduit à des positions marginales à l'intérieur de ces mêmes sociétés.

Or, ce colonialisme n'est pas un colonialisme de Tiers-Monde, au sens ou on peut l'entendre pour le résultat du 19e siècle: c'est une tentative de reproduction de sociétés-mères, et ces reproductions créent des marchés autrement plus attrayants que, disons, l'Afrique intérieure, exploitée pour ses ressources. Les colonies anglaises en 1770 ont 2 M de citoyens, et les colonies ibériques 4-5 M, ce qui est assez pour offrir des débouchés intéressants. Le rôle de la consommation américaine dans la proto-industrie britannique est assez bien étayée; on pourra faire de même dans le cas français, en particulier pour les marchés espagnols (Nîmes se développe surtout grâce à la demande péruvienne).

Maintenant, cette demande est soutenue dès le départ - et le sera jusqu'à très tard - par les cinq marchés en expansion que les économies occidentales vont soutenir, et qui sont bien plus intéressants que les colonies. Le commerce du Levant et l'Empire Ottoman, le commerce Chinois, le développement Russe, l'Inde et l'énorme marché intérieur que deviennent les États-Unis. Seule l'Inde fait figure d'exception, parce qu'elle a été dominée directement par la Grande-Bretagne. Encore faudrait-il en examiner les modalités et les moments, parce que l'Inde est administrée de façon assez hétéroclite.

Patrick O'Brien s'est intéressé à deux hypothèses: celle que la colonisation a ralentit le développement européen, à laquelle il répond finalement que la question est mal posée, parce qu'elle ignore tout simplement le contexte politique et culturel qui sous-tend le colonialisme, et que personne ne croyait véritablement à l'époque à une option «non-coloniale» - du moins en Grande-Bretagne (il faudrait revoir le dossier, en France). La seconde hypothèse est celle, très politique, d'Eric Williams, que les profits du colonialisme (et donc l'apport du Tiers Monde) a «créé» la domination occidentale. En d'autres termes, que la traite et le colonialisme a donné naissance à l'industrialisation. Bairoch y répond aussi, dans le contexte intellectuel français. Pour l'instant, il est plutôt difficile de donner une telle importance au colonialisme dans le «décollage» industriel de l'Europe: le réinvestissement des profits du commerce des colonies dans l'industrie naissante ne représenterait que 15% de l'investissement total, calculé surtout pour la dynamique période de 1780-1820. Les marchés périphériques et coloniaux, par exemple, expliquent difficilement l'industrialisation de la Suisse, de la Belgique ou de l'Allemagne. Par contre, l'introduction des marchands-intermédiaires européens dans l'Océan Indien et les nécessité de lutter contre l'efficacité des proto-industries chinoises ont indubitablement stimulé les industries européennes, de même que la technique maritime, cruciale pour tout colonialisme.
 

Disturbman

RIP
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Jul 18, 2003
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Dandolo said:
Force est de constater que les Français avaient une stratégie de suiveur sur ce phénomène.

C'est un résumé des plus simplistes de la question. Certe la France n'a pas pris une part très active dans la colonisation de l'Amérique mais les raisons sont surtout structurelles, évenementielles, et je les développerais un peu plus loin.

Dandolo said:
Le Portugal a ouvert la route des explorations suite à la mise en place d'une politique volontariste maritime.

Je ne te contredirais pas sur ce point là. :)

Dandolo said:
L'Espagne a pris le relais en bénéficiant des effets d'expérience de son voisin.

L'Espagne ne "prend pas le relais" mais concurence efficacement le Portugal. Les portugais ne secesseront pas de découvrir, explorer et coloniser tout au long des siècles. Ce qui se trame entre portugais et espagnols n'est pas une coopération mais une véritable guerre dont l'enjeu sera la main-mise sur les richesses du monde.

Poussés par l'étroitesse de leur territoire et le manque de ressource naturelles les portugais partiront à la conquêtes des mers environnantes. Ce n'est surtout que sous Henri le Navigateur (1394-1460), et après la prise de Ceuta en 1415, que démarre l'aventure d'outre-mer.

Il reprend alors les politiques de ses predecesseurs et les découvertes des Génois (Madère et Açores ou s'expérimentera la culture du sucre) que ceux-ci n'avaient pu développer faute de moyens financiers et techniques. Et lance des explorations en directions du Sud, vers la routes des Epices...

Mais l'exploitation de ces routes et l'exploration ne sera possible qu'avec la création d'un nouveau navire, la Caravelle. Une "nouveauté" obtenue, par les portugais et les génois, en mélangeant la nef latine et la cogge de la Mer du Nord. Une innovation somme toute prévisible que tout le monde finira par adopté (c'est du darwinisme économique, tout le monde aurait pu en faire autant).

Les aventures Portugaises, et ses richesses (des mines de Guinés et du poivre de Malaguette principalement), aiguisent l'appetit d'Isabel la Catholique, qui, en dépit de la bulle papale de 1455 donnant les terres au delà du Cap Bojador au portugais, entamera une première guerre coloniale en 1475. Le traité d'Açovas (1479), mettant fin à ce conflit, reconnaîtra la souveraineté du Portugal sur ces terres en échange des Cannaries.

Le conflit est ancien et ne fera que se renforcer au fil des années. C'est dans ce contexte de lutte pour la souverainetté sur les mers, d'expansions territoriales et commerciales que se présente un italien, un "fou", un dénommé Christophe Colomb.

Il rencontre tout d'abord au Roy du Portugal, Jean II, et lui propose de découvrir une route maritime vers la Chine et qui passerait par l'Ouest. Basée sur une erreur de calcul plaçant la Chine en Floride sa propostion sera repoussée (et par les cours Anglaises et Française). Et ce d'autant plus que Colomb a des prétentions exhorbitantes, inacceptables, pour une route qui ne fera que renforcer l'Espagne (à cause des traités signées par le Portugal avec l'Espagne) au détriment du Portugal.

L'Espagne ne prend alors le "relais" que par un effet d'émulation. Il est a noté que les acteurs de ces conquêtes et explorations sont majoritairement italiens.

Dandolo said:
Les conquêtes de l'Amérique ont ensuite été menées par de faibles quantités de personnes, la nécessaire mise en place d'une administration, le partage et la mise en valeur des terres conquises, déclenchant un phénomène migratoire.

La conquête a été mennée avec de faibles quantités de personnes. Mais la nécessité existait-elle d'une présence plus forte ?

La colonisation ibérique à celà de particulier qu'elle se fait par les armes en asservissant des populations importantes. Le besoin d'une immigration forte ne se fait alors pas sentir. D'autant plus qu'en dehors de la masse de la noblesse espagnole, avide de gloire, la proportion de population prête à iimigrer doit-être faible (mais sur ce point pas je ne suis pas sûr je ne connaît pas l'exemple ibérique assez bien).

Le besoin de mise en valeur doit lui aussi être plus faible que pour des territoires comme le Cannada. Par essence la colonisation espagnole est une colonisation de conquête et non de peuplement, quand les populations indigènes disparaissent les espagnols partent ailleurs. C'est ce qui c'est passé dans les petites antilles ou les autres puissances Européenes on profité du vide créé pour s'implanter.

Dandolo said:
Angleterre et France ont suivi petitement. La première chassait au début sur les terres espagnoles et il a fallu la guerre civile pour que la colonisation débute véritablement en Amérique du Nord. Pour la France, les quelques tentatives en Floride et au Brésil sont à mettre principalement sur le compte d'un effet d'imitation des Britanniques.

Encore une fois je ne suis pas d'accord et de loin. La France n'a pu se permettre d'avoir une politique forte en Amérique pour une raison fort simple, elle était trop accaparée par ses ambitions continentales et ensuite par la guerre de Religions. Les années 1490 voient le début des guerres d'Italie, pays riche qui exerce un attrait considérable sur les rois français. Ensuite viendra les guerres contre l'Espagne et les Habsburg avant que le royaume ne sombre dans la guerre civile.

Mais ce n'est pas pour autant que la France s'est désintéressé de la question des Terre Neuve et de l'exploration. Les premières tentatives seront motivés par la circumnavigation de Magellan/El Cano de 1422. Elle attisera les espérances des marchands et banquiers lyonnais (italiens) et rouannais/dieppois de découvrir le "passage du Nord-Ouest" vers la Chine. Ceux-ic feront participer François Premier au finnancement de l'expédition de Verrazano.

Cette tentative vers les richesses de l'Asie seront reconduites dans les années 30 sous patronage royal (expéditions de Cartier). François premier contestera même auprès du Pape le(s) traité(s) de Tordesillas qui limitera le partage aux terres déjà découvertes. L'idée de colonisation, qui apparaitra après le deuxième voyage de Cartier, se fera toujours en concomitance avec la recherche d'un passage vers la Chine et la volonté de découvrir le royaume merveilleux du Saguenay.

Mais le début de la guerre contre Charles QUint marquera la fin des ambitions coloniales de la France pour une vingtaine d'années.

Les tentatives de colonisations au Brésil et en "Floride" seront motivés par la volonté de Coligny Amiral de France, et protestant réformé, de réunir catholique et protestant de France en luttant contre l'ennemi espagnol.

Ces premières tentatives se tournèrent d'abord vers la baie de Rio de Janneiro, mais pourquoi le Brésil ? Tout simplement parce que les marchands normands et du Saintonge y maintenant une présence forte depuis le début du XVI° siècle. Si à l'époque on recherche une présence permanente française en Amérique on ne la trouvera que sur les côte du Brésil (et sur les banc de Terre Neuve), ou elle existe par le biais de "truchements" (de jeune mattelot laissé pour vivre par mis les indiens pour devenir des interprètes).

Puis au cours de la décénie 1560 les tentatives se dirigeront vers la "Floride" espagnole et ce pour des raisons géostratégiques (les gallions espagnoles ne passent pas loin, présence des Grandes Antilles et territoire vierge, non occupé) et idéologiques (rassemblement des français malgré les différences religieuses). Malheureusement pour ces colons ils partirent le jour même du début des guerres de Relioion (1563).

Une France imitatrice ? Je le crois pas, du moins pas complètement, mais c'est tellement plus simple de la traité de suiveuse tout simplement car ce n'est point elle qui a été la première.
 
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MiniaAr

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Ben je suis tout à fait d'accord Oex, lorsque Bairoch affirme que la colonisation n'a joué aucun rôle dans la croissance des pays développés, j'essaye de donner les arguments permettant de le contredire, ou en tout cas de ne pas pouvoir appliquer ses conclusions à la colonisation du XIXème siècle.
 

unmerged(21465)

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Cat Lord said:
Arf, ton dernier post ci-présent inclus ? :D :pSi je ne m'abuse, ça découle directement des accords d'Evian signés en Mars 1961:
Faut lire les textes historiques et les sources primaires, les gars...

Si la France s'était engagée avec l'Algérie dans de tels accords à l'époque, faut pas râler s'ils ont été appliqués... ;)

Cat


Mon dernier post inclus .. oui. ;)

Le fond de ma pensée vient surtout du fait qu'à la lecture de certains intervenants, nous en venons à croire que le méchant colonisateur n'a fait qu'exploiter sans vergogne les gentils colonisés, à tel point qu'il est logique que ces derniers puissent maintenant nous faire payer la note à nous, les descendants de ceux qui ont effectivement (c'est difficilement niable) pillés sans vergogne leurs pays maintenant indépendants.

Mais ceci c'est l'Histoire de la Terre depuis ce qu'on en connait par les écrits historiques laissés !

La question qui est apparue briévement, sans réponse, à savoir quel aurait été le niveau technologique dans ces ex-colonies si les occidentaux (c'est bien de nous qu'est venu la colonisation, du moins la dernière en date) n'y avaient pas été, là ce serait intéressant de développer.

Le fait de les avoir maintenus pendant des centaines d'années (au bas mot) en semi-esclavage/servage, n'a pas aidé (c'est certain) à l'émergence de leur propre évolution technologique. Mais cet aspect ne vient pas seulement de celui de l'aspect scientifique, l'environnement social et politique (au sens large) y joue un rôle aussi important (de moins point de vue primordial).

La religion elle-même, avec ses principes, y participe aussi. Ce qui ne veut pas dire (je tiens à le préciser de suite), que le christianisme n'est pas plus évolué que l'islamisme (l'inverse non plus). Mais qu'il peut en découler ou non une manière dont les personnes feront évoluer leurs sociétés.

Le système féodal "européen" , "arabe" ou "asiatique", ne donne pas le même résultat à long terme, quand à la manière dont évoluerons ces différentes populations, et le résultat au bout de quelques siècles.

Là il ya une différence fondamentale.
 

Cat Lord

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Dominovitch said:
La religion elle-même, avec ses principes, y participe aussi. Ce qui ne veut pas dire (je tiens à le préciser de suite), que le christianisme n'est pas plus évolué que l'islamisme (l'inverse non plus). Mais qu'il peut en découler ou non une manière dont les personnes feront évoluer leurs sociétés.

Le système féodal "européen" , "arabe" ou "asiatique", ne donne pas le même résultat à long terme, quand à la manière dont évoluerons ces différentes populations, et le résultat au bout de quelques siècles.

Là il ya une différence fondamentale.
Je vois absolument pas en quoi l'organisation politique serait directement lié à la religion... :confused:

Cat
 

Disturbman

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Comme le prouve l'Histoire la technologie ne connaît pas de frontières et se répend au fur et à mesure. Et chaque société connaît sa propre évolution qui se fait selon ces besoins.

Mais bon cette quesiton n'est rien d'autre qu'un leurre, un mensonge.

Le bonheur se mesure-t-il réelement à mon degré "d'évolution technologique" ?

Je ne le pense pas. Certes ça influe sur le bien être, physique, mais c'est tout. Le plus important n'est-il pas de vivre du mieux que l'on peux ?

Le seul résultat de la colonisation c'est d'avoir formaté le monde entier, ou presque, au standard occidental tout en déstabilisant des sociétés entières qui aujourd'hui lutte pour trouver un équilibre. :(
 

unmerged(4755)

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MiniaAr said:
Ben je suis tout à fait d'accord Oex, lorsque Bairoch affirme que la colonisation n'a joué aucun rôle dans la croissance des pays développés, j'essaye de donner les arguments permettant de le contredire, ou en tout cas de ne pas pouvoir appliquer ses conclusions à la colonisation du XIXème siècle.

Oui: mon post ne s'adressait pas à toi, mais plutôt «à Bairoch» et à l'amalgame un peu confus que «la colonisation» induit. :)
 

unmerged(4755)

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Disturbman said:
La colonisation ibérique à celà de particulier qu'elle se fait par les armes en asservissant des populations importantes. Le besoin d'une immigration forte ne se fait alors pas sentir. D'autant plus qu'en dehors de la masse de la noblesse espagnole, avide de gloire, la proportion de population prête à iimigrer doit-être faible (mais sur ce point pas je ne suis pas sûr je ne connaît pas l'exemple ibérique assez bien).

Ça n'est pas tout à fait exact. Si la conquête initiale des territoire et l'asservissement des empires s'est fait sans trop d'apports ibériques (parce que la conquête est aussi le fait de plusieurs nations amérindiennes qui se joignent aux Espagnols), l'organisation ultérieure de l'empire va attirer plusieurs immigrants - volontaires ou pas... Au total, on estime l'émigration espagnole à 2 - 2.5 millions d'individus; l'émigration portugaise à 1 - 1.5 million. Sans compter les esclaves, surtout au Brésil, et les amérindiens, dont il faut tenir compte si on se met à discuter main d'oeuvre.

Qualifier la colonisation ibérique comme une colonisation de conquête et pas de peuplement me semble donc inapproprié. Ce sont les aventuriers qui s'en vont quand arrivent les administrateurs royaux, pas l'ensemble de la population.

Encore une fois je ne suis pas d'accord et de loin. La France n'a pu se permettre d'avoir une politique forte en Amérique pour une raison fort simple, elle était trop accaparée par ses ambitions continentales et ensuite par la guerre de Religions.

À quoi je réponds continuellement par mon éternelle question: qu'aurait «dû» faire la France, concrètement, pour «soutenir» ses colonies - là où justement les autres puissances coloniales se distinguent par la seule mise en forme, parfois tardive, de mouvement qui se situent à l'extérieur de l'État.
 

Disturbman

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Oexmelin said:
Ça n'est pas tout à fait exact. Si la conquête initiale des territoire et l'asservissement des empires s'est fait sans trop d'apports ibériques (parce que la conquête est aussi le fait de plusieurs nations amérindiennes qui se joignent aux Espagnols), l'organisation ultérieure de l'empire va attirer plusieurs immigrants - volontaires ou pas... Au total, on estime l'émigration espagnole à 2 - 2.5 millions d'individus; l'émigration portugaise à 1 - 1.5 million. Sans compter les esclaves, surtout au Brésil, et les amérindiens, dont il faut tenir compte si on se met à discuter main d'oeuvre.

Je voulais parler des débuts, tout début, de la colonisation espagnole. :eek:o Comme je l'ai dit je ne connais pas les mécanismes suivant de la conquête ibérique. Je suis parfaitement conscient qu'ensuite il y a une immigration de populations européenes.

J'avais le sentiment que Dandolo oubliait que la colonisation ibérique, et surtout espagnole, c'était fait sur des nations organisées et évoluées.

Oexmelin said:
Qualifier la colonisation ibérique comme une colonisation de conquête et pas de peuplement me semble donc inapproprié. Ce sont les aventuriers qui s'en vont quand arrivent les administrateurs royaux, pas l'ensemble de la population.

Je faisait référence au cas des petites antilles qui ont été abandonnées une fois la population locales, la main d'oeuvre, décimées.

Oexmelin said:
À quoi je réponds continuellement par mon éternelle question: qu'aurait «dû» faire la France, concrètement, pour «soutenir» ses colonies - là où justement les autres puissances coloniales se distinguent par la seule mise en forme, parfois tardive, de mouvement qui se situent à l'extérieur de l'État.

On est dans un contexte de soutient royal. Je n'ai pas connaissance de tentative de colonisation entièrement privée. Si celui-ci il n'existe plus rien car justement la France manque de mouvements naturels.

Je suis d'accord la monarchie n'aurait rien pu faire toute seule mais il semble que les millieux marchands n'ont rien fait sans elle non plus. La marge de manoeuvre est trop faible et aucune action concrête, surtout au cours du XVI°, n'est possible sans un mouvement interne.
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
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Disturbman said:
On est dans un contexte de soutient royal. Je n'ai pas connaissance de tentative de colonisation entièrement privée.

Toutes les tentatives anglaises en Amérique du Nord; les conquêtes ibériques où le soutien royal est plutôt congru. Le contexte plus ou moins favorable de la France est identique pour la Grande-Bretagne, à l'exception de l'Irlande qui offre justement une opportunité de colonisation. Si on veut se contenter de regarder la France, il faut alors en définir les buts. Si c'est le commerce et l'enrichissement (le but de toutes les autres puissances), alors je ne vois pas ce que la France aurait pu faire de plus que de contribuer au capital de départ des diverses compagnies de commerce qui vont se frotter au commerce des fourrures. Si on veut créer de toute pièce des entités artificielles, alors, comment le soutien royal aurait-il pu, aurait-il dû s'exprimer ?
 

Disturbman

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Oexmelin said:
Toutes les tentatives anglaises en Amérique du Nord; les conquêtes ibériques où le soutien royal est plutôt congru.

Oex ! ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je parle uniquement de la France du XVI°.

Oexmelin said:
Le contexte plus ou moins favorable de la France est identique pour la Grande-Bretagne, à l'exception de l'Irlande qui offre justement une opportunité de colonisation. Si on veut se contenter de regarder la France, il faut alors en définir les buts. Si c'est le commerce et l'enrichissement (le but de toutes les autres puissances), alors je ne vois pas ce que la France aurait pu faire de plus que de contribuer au capital de départ des diverses compagnies de commerce qui vont se frotter au commerce des fourrures. Si on veut créer de toute pièce des entités artificielles, alors, comment le soutien royal aurait-il pu, aurait-il dû s'exprimer ?

Et encore une fois je n'ai dit nulle-part ailleurs le contraire, je crois profondément que le soutient royal a été maximal, optimal, dans ces circonstances. Et je ne pense pas qu'il eu été capable de faire mieux avec un pays qui semble si peux enclin à s'ouvrir vers le monde, sauf dans certaines élites marchandes.
 

unmerged(4755)

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Jul 6, 2001
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Disturbman said:
Oex ! ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je parle uniquement de la France du XVI°.

Oui, je me suis rendu compte après coup que tu te limites au 16e siècle. Je n'ai pas édité parce que ça me semblait de toute façon répondre à Dandolo et adresser la question à toute l'assemblée.

J'espère que tu n'as pas vu d'agressivité ou de mépris dans mes posts: il n'y en avait vraiment pas. :)
 

Disturbman

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Oexmelin said:
J'espère que tu n'as pas vu d'agressivité ou de mépris dans mes posts: il n'y en avait vraiment pas. :)

Du tout j'adore parler avec toi sur ces sujets, c'est mon dada et toi ton métier. :cool: Je me sens tellement gauche à côté de la pertinence de tes réponses et la profondeur de tes connaissances.

Ca me rendait juste un poil schizophrène de me retrouver, bien malgré moi, à défendre un point de vue que je ne partage pas.

Et ça me déprimait un peu sur mes capacités à débatre et argumenter en Histoire si toi-même tu ne me comprends pas. :eek:o
 

unmerged(46803)

Recruit
Jul 25, 2005
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Dominovitch said:
Le système féodal "européen" , "arabe" ou "asiatique", ne donne pas le même résultat à long terme, quand à la manière dont évoluerons ces différentes populations, et le résultat au bout de quelques siècles.

Là il ya une différence fondamentale.
Ca cela s'appelle un complexe de supériorité ;)
C'est les chinois qui ont inventé la poudre et c'est les européens qui ont dénaturé les feux d'artifices pour en faire des armes de mort, où est la supériorité ?
Quand on regarde l'évolution de l'Euro-méditerrannée, on s'apercoit que nombre d'inventions sont méditerranéennes, en revanche il y a un domaine ou les hommes du nord ont prouvé leur supériorité : l'art guerrier.
Pour finir, si on regarde les réalisations de la civilisation mulsulmane, elles sont souvent remarquables et antérieurs aux réalisations chrétiennes, malheuresement ils ont perdu la longue guerre menée contre les chrétiens (700 - 1923) :(
 

unmerged(16483)

Lèchouilleur baveux
Apr 24, 2003
2.069
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French Corsair said:
malheuresement ils ont perdu la longue guerre menée contre les chrétiens (700 - 1923) :(

Amin Maalouf donne l'analyse suivante : Le monde Arabe était déjà entré en décadence avant les croisades , puisque, dans les puissances Arabes, les dirigeants étaient des Turcs ou des Kurdes. Cependant, l'Islam restait vivant. Or, pour gagner la croisade, l'Islam a du se replier sur lui-même, ce qui a entrainé son immobilisme.

A l'inverse, on se rend compte que ce sont toutes les défaites, sans doutes plus que les victoires, contre le monde Musulman qui ont donné à l'occident sa vigueur.Outre la renaissance qui a suivi la chute de Constantinoples, on peut penser à la formidable force russe qui balaira les mongols.