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unmerged(38930)

zerotoupil's king
Jan 28, 2005
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hildoceras said:
il y a peut-être à redire sur les Rus, Nordiques suédois "invités", qui inventent le nom "Slave" pour la population environnante, c'est à dire... 'esclave' ! ;)
Ciao en Italien
vient de Slavo en venitien
Sono vostro Slavo = "Je suis votre esclave"
en français moderne "votre serviteur"
Slavo veut aussi dire Slave. Comme quoi les côtes de l'Adriatique ont bien fourni la matière première. :rolleyes:
 

FFFootix

Field Marshal
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Dandolo said:
Et puis on a vu des colonisations par des peuples moins avancés (comme dans le cas des grandes invasions) s'emparer de vastes territoires et également des colonisations sans annexion avec des peuples "invités" comme dans le cas des Rus ("navigateur" en vieux suédois) auxquels les peuples de la région de Novgorod ont donné les clefs de la maison, les "invités" en Prusse (protestants français et hollandais, calvinistes persécutés dans la Saxe luthérienne, luthériens persécutés dans le Palatinat calviniste,...) qui ont supplanté les peuples locaux de la Baltique, les Allemands de la Volga, les Suisses invités en Alsace après la guerre de Trente Ans,...
c'est pas de la colonisation ça, c'est de l'immigration
 

Dandolo

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Moi, je veux bien et le Net te donne raison. ;) Vox populi, vox dei.

Mais bon, faut dire aussi qu'il est pollué par des milliers de pages "militantes" : on a vu plus haut comme cela peut déborder. :mad:

Allons voir ce qu'en pense les Universitaires! Au hasard, pris sur le Net, l'Université d'Orléans...

ETYMOLOGIE

Nom formé à partir de deux éléments latins :
"col-", racine liée à l’idée de soins (apportés à la terre, à des personnes ou à des dieux) et que l'on trouve dans « colere » qui signifie "cultiver" ; sur ce mot, on a formé le mot « colonus », terme désignant un cultivateur, puis un fermier et enfin un habitant d’une colonie .

« -atio », suffixe servant à former des noms à partir de verbes d'action (qui donne "-ation" en français).
D'après son étymologie, ce mot signifie donc "action de mettre en valeur une terre"

2/ DEFINITION

Le mot « colonisation » désigne d'abord l'occupation et la mise en valeur de terres jusque là délaissées. Ce peut être à l'intérieur comme à l'extérieur d'un pays : ainsi le Brésil mène sa propre politique de colonisation puisqu'il a établi un front pionnier pour exploiter les ressources souterraines ou forestières de l'Amazonie ; la France, quant à elle, a eu une action colonisatrice en Afrique

Colonisation peut désigner également une action de peuplement (envoi de colons): la colonisation de l’Algérie par la France s’est faite à partir de 1830.
 

kerloic

Rouevras Ar Breizh
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euh Slav, c'est pas un nom donné aux slaves de l'extérieur, c'est le nom qu'ils se donnent depuis longtemps, il me semble que ça veut dire "ceux qui parlent", voir un thread ad hoc un poil ancien dans le forum histoire


juste histoire de rectifier :)
 

Dandolo

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kerloic said:
euh Slav, c'est pas un nom donné aux slaves de l'extérieur, c'est le nom qu'ils se donnent depuis longtemps, il me semble que ça veut dire "ceux qui parlent", voir un thread ad hoc un poil ancien dans le forum histoire


juste histoire de rectifier :)

Quand je cherchais l'origine du mot "russe"pour mon cafetier habituel qui est de cet origine (normal qu'il travaille dans un "bistro" :p ). Je suis tombé sur pas mal de sites américains qui avaient une vision assez anglophone de la philologie et colportait notamment ces fausses affirmations sur les Slaves ou de mémoire les Wisigoths (traduit par Wise-Goths...), etc
 

Imrryran

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Alors que tout le monde sait que les Wisigoths sont des goths de l'ouest, les goths de l'est, c'est des Ostrogoths, mais les goths de l'ouest habitent a l'est par rapport a nous. :rofl:
 

Dandolo

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Z'ont pas les mêmes BD que nous les Ricains... :D
 

unmerged(38930)

zerotoupil's king
Jan 28, 2005
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Imrryran said:
Alors que tout le monde sait que les Wisigoths sont des goths de l'ouest, les goths de l'est, c'est des Ostrogoths, mais les goths de l'ouest habitent a l'est par rapport a nous. :rofl:
Tu situes l'Espagne à l'est de la France ????? :eek:
;)
 

unmerged(20529)

Rayon de soleil du VdF
Oct 7, 2003
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Midomar said:
Tu situes l'Espagne à l'est de la France ????? :eek:
;)

Ouvre Astérix chez les Goths ;)
 

unmerged(16483)

Lèchouilleur baveux
Apr 24, 2003
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Pour revenir à la colonisation Française, force est de constater qu'elle était une nécéssité pour la survie du pays, face à l'Angleterre, et que si cela n'avait été l'une, c'eut été l'autre. Mais la course que se livrait les deux puissance en a incité d'autre à se joindre à la curée en particulier l'Allemagne et l'Italie.

La colonisation était quelque chose de mauvais, mais pas uniquement mauvais : ce phénomène qui a eu lieu au XIXe siècle, mené par des empires plutot démocrates et pour des raisons de commerce et de prestige, comment se serait-il déroulé s'il avait été conduit par des dictatures dans un but de purification ethnique ? Il fallait qu'un jour dans l'histoire, l'occident comprenne les maux de la colonisation. Il l'a compris alors que cette colonisation, pour brutale, injuste, humiliante qu'elle soit n'était pas ce qu'elle eu pu être menée par des fascistes.

Avantage beaucoup plus direct : la fin de la traite musulmane et noire. Avantage puisque la colonisation des Etats esclavagistes d'Afrique s'est faite après la fin du commerce triangulaire, et même si l'esclavages a des survivances dans certaines régions.
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
bon ya trop à lire depuis mon dernier passage, j'ai accru ma productivité au taf en allant pas sur le forum dans la journée mais j'ai niké ma participation à ce thread :D

bon je suis juste allé cherché la réponse de Danton histoire d'en finir avec cette histoire et je fini cette histoire par PM
 

unmerged(8900)

Accident waiting to happen
Apr 25, 2002
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Mauclerc said:
Il écrit bien Max Gallo... :D

J'aime sa position, à la fois ni pro ni anti (celle que j'essaye de faire transparaitre mais visiblement je m'y prends mal).

Oui enfin à dire tout et son contraire en mélangeant très fort pour que ça ai l'air d'une synthèse, il n'apporte pas grand chose, le Max, à part enfiler des lieux communs. Sa seule "prise de position", qui relève de la malhonnêteté intellectuelle, c'est de mettre en exergue une association (pourquoi celle-là et pas d'autres, hein, les assoces d'anciens combattants nostalgiques du temps des colonies ne manquent pourtant pas, par exemple) et d'orienter tout son papier par ce biais, comme en témoigne le titre, alors même que le papier est un embrouillamini.
 

Dandolo

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Klorik said:
Pour revenir à la colonisation Française, force est de constater qu'elle était une nécéssité pour la survie du pays, face à l'Angleterre, et que si cela n'avait été l'une, c'eut été l'autre. Mais la course que se livrait les deux puissance en a incité d'autre à se joindre à la curée en particulier l'Allemagne et l'Italie.

La colonisation était quelque chose de mauvais, mais pas uniquement mauvais : ce phénomène qui a eu lieu au XIXe siècle, mené par des empires plutot démocrates et pour des raisons de commerce et de prestige, comment se serait-il déroulé s'il avait été conduit par des dictatures dans un but de purification ethnique ? Il fallait qu'un jour dans l'histoire, l'occident comprenne les maux de la colonisation. Il l'a compris alors que cette colonisation, pour brutale, injuste, humiliante qu'elle soit n'était pas ce qu'elle eu pu être menée par des fascistes.

Force est de constater que les Français avaient une stratégie de suiveur sur ce phénomène.

Le Portugal a ouvert la route des explorations suite à la mise en place d'une politique volontariste maritime. L'Espagne a pris le relais en bénéficiant des effets d'expérience de son voisin. Les conquêtes de l'Amérique ont ensuite été menées par de faibles quantités de personnes, la nécessaire mise en place d'une administration, le partage et la mise en valeur des terres conquises, déclenchant un phénomène migratoire.

Angleterre et France ont suivi petitement. La première chassait au début sur les terres espagnoles et il a fallu la guerre civile pour que la colonisation débute véritablement en Amérique du Nord. Pour la France, les quelques tentatives en Floride et au Brésil sont à mettre principalement sur le compte d'un effet d'imitation des Britanniques.

Je passe sur la Nouvelle-France. C'est pas un Gascon qui va faire la leçon sur le Forum...

En 1815, la France possède :
- la Martinique, la Guadeloupe, dernier vestige d'un phénomène hérité des premiers pirates et développé avec la culture de la canne à sucre.
- la Guyane que personne n'a voulu nous prendre
- St-Pierre et Miquelon (pour les droits de pêches)
- quelques comptoirs (St-Louis, Gorée,...) sur les côtes africaines hérités de la Traite
- la Réunion (pour la canne, conservée malgré l'avidité britannique et merci au bailli de Suffren et à Surcouf)
- 5 comptoirs sur la côte des Indes

En 1830, la France prend pied en Algérie car Polignac cherche un succès de prestige. La Monarchie de Juillet ne veut au début occupé que quelques points de la côte ezt c'est la révolte d'Abdel-Kader (qui a obtenu le contrôle de ses terres grâce à elle) qui l'obligera à la conquête du pays.

Hormis cette conquête, jusquà la IIIème république, la France veut surtout empêcher les Anglais de s'installer (Tahiti sous Charles X, Nlle-Calédonie sous Napoléon III) ou préserver des routes de commerce (Djibouti, Cochinchine, Sénégal).

Sous la République, l'esprit à changer : l'impérialisme est de rigueur et le but est d'avoir un max de territoires (pour en montrer aux Anglais, pour soulager notre honneur blessé à Sedan). Les Anglais disent qu'ils ont bâti un empire alors que les Français n'ont conquis que du sable... et c'est vrai que ça s'assimile à une course au km². Parfois même stricto sensu comme entre Savorgnan de Brazza et Stanley pour la conquête du Congo.

La logique de mise en valeur ne vient qu'après (comme dans le cas des Espagnols).
 

forezjohn

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C'est vrai que l'empire français ne vaut pas grand mais si tu retires l'inde de l'empire britanique ben voilà quoi...
 

Disturbman

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Dandolo said:
Le Portugal a ouvert la route des explorations suite à la mise en place d'une politique volontariste maritime. L'Espagne a pris le relais en bénéficiant des effets d'expérience de son voisin. Les conquêtes de l'Amérique ont ensuite été menées par de faibles quantités de personnes, la nécessaire mise en place d'une administration, le partage et la mise en valeur des terres conquises, déclenchant un phénomène migratoire.

Angleterre et France ont suivi petitement. La première chassait au début sur les terres espagnoles et il a fallu la guerre civile pour que la colonisation débute véritablement en Amérique du Nord. Pour la France, les quelques tentatives en Floride et au Brésil sont à mettre principalement sur le compte d'un effet d'imitation des Britanniques.

Alors là je ne suis absolument pas d'accord avec tes propose. Mais je reviendrais peut-être dessus plus tard, pour le moment je n'ai ni le temps ni l'envie de faire une argumentation de plusieurs pages.
 

Ibarrategui

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On parle assez peu souvent de cet apport strictement Républicain que fut la colonisation de l'Afrique sous l'angle du régime qui l'a organisée. Je pense que c'est ça qui contribue à lui donner son caractère difficilement tolérable... Une dictature l'eut organisé, on pourrait toujours s'en dédouaner. Mais là, c'est la IIIe, le régime qui a instauré définitivement (ou presque) démocratie et droits de l'homme en France. Je trouve que cela donne une saveur plus amère à la construction de l'Empire africain
 

Dandolo

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Ibarrategui said:
On parle assez peu souvent de cet apport strictement Républicain que fut la colonisation de l'Afrique sous l'angle du régime qui l'a organisée. Je pense que c'est ça qui contribue à lui donner son caractère difficilement tolérable... Une dictature l'eut organisé, on pourrait toujours s'en dédouaner. Mais là, c'est la IIIe, le régime qui a instauré définitivement (ou presque) démocratie et droits de l'homme en France. Je trouve que cela donne une saveur plus amère à la construction de l'Empire africain

Entièrement d'accord d'où ce malaise entre préservation de l'intégrité morale de la République et la tendance à l'autoflagellation pour ses fautes passées qui lui permet de condamner les fautes de quelques dictatures bien actuelles...
 

MiniaAr

spammeur repenti
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J'aimerais revenir avec Joukov sur la question du coût de la colonisation, pour la France uniquement, je ne dispose d'aucuns chiffres sur la colonisation de l'Allemagne ou de la Norvège.

J'ai fait quelques recherches, et l'analyse de Jacques Marseille,professeur à la Sorbonne et auteur de Empire colonial et capitalisme français. Histoire d'un divorce,1984,Albin Michel m'apparait intéressante.Je reviendrais également sur P.Bairoch, que quelqun a cité précédemment.

Tout d'abord, le coût de la conquête fut, comme il a été dit, dérisoire.Il est estimé à 1milliards de francs de l'époque (la valeur du franc ayant peu variée pendant toute la période de la conquête coloniale de la fin XIX), 1 milliards de franc cela représentait l'équivalent de trois années de subvention à l'industrie ferroviaire (environ 300 millions par an entre 1910 et 1914), ou encore deux années d'impôt indirects sur les boissons (500 millions en 1900). Tout ça pour dire qu'en comparaison avec le budget de l'Etat, la conquête ne représente vraiment pas grand chose.


Maintenant, la colonisation en elle-même:Les colonies étaient sensées s'autofinancer (depuis une loi de 1900), ainsi elle financaient elles mêmes les gendarmes, l'administration, la maintenantce, le remboursement des emprunts... De sorte qu'on estime que l'ensemble des dépenses coloniales de la métropoles ne représenataient que 6 ou 7% du budget total de l'Etat. La colonisation n'était donc pas ruineuse pour le contribuable.
Cela exclut les placements effectués en achetant des emprunts émis pas les colonies, mais il s'agit là d'un choix, et non d'un coût. De plus, ces investissements seront somme toute plus rentables que les emprunts russes ou ottomans.

Considérons maintenant les effets économiques. En 1913, l'Empire est le 3ème partenaire commercial de la métropole derrière le RU et l'Allemagne, en 1928, il devient le premier. L'Empire a l'avantage d'être un partenaire sûr, les relations internationales n'influant que peu.Ensuite, l'Empire est un débouché non négligeable, en 1930, il absorber 50% des exportations de tissus, 60% du ciment etc...
Il constitue également un champ d'investissement important des capitaux français, puisque si l'on compte les émissions d'actions d'entreprises coloniales cotees en Bourse, les emprunts des gouvernements... on arrive à 6.25Milliards de francs. C'est la troisème destination des capitaux français à l'étranger, derrière la Russie et l'Amérique latine.Le actionnaires qui avaient misé sur les sociétés coloniales ne l'ont pas regretté, ainsi, la Banque d'Indochine réalisait un taux de profit de 65% en 1913 par exemple.
A la veille de la décolonisation, les colonies représentent 40% du commerce extérieur de la France et la moitié des capitaux exportés.

Quand on regarde de plus près, on s'aperçoit que la colonisation a un poids considérable dans les branches motrices de l'économie français pré WW1, comme le textile, l'industrie alimentaire, la métallurgie.En ce sens, le marché colonial joue un rôle majeur dans la croissance française des années 1880-1913, rôle qui s'accroit dans l'entre deux-guerres.
Cependant a partir des années 1930, l'économie française entre en mutation, les branches autrefois motrices deviennent déclinantes par rapport à l'automobile par exemple, de plus, l'investissement public qui remplace le privé, retarde la modernisation des industries en déclin en rendant le marché colonial artificellement solvable.
Ainsi, on peut dire que l'Empire est un moteur de la dynamique de la croissance de 1880 à 1930, et un frein après, c'est pourquoi sa perte ne fut pas trop dommageable économiquement.En fait, il vaudrait mieux déterminer quelle colonie remplit pour un temps déterminé un fonction positive pour une branche de l'économie française que d'essayer de répondre globalement à la question de l'utilité de la colonisation.



PS:pour en revenir à P.Bairoch,il soutient que l'Occident ne doit pas son développement économique à la colonisation, d'une part parce que les colonies ne jouent pas un rôle majeur dans l'industrialisation anglaise, d'autre part parce que le Tiers monde ne constitue pas un débouché important pour les productions manufacturières, le Tiers Monde n'absorbant selon lui que 6 à 8% de la production anglaise. Le problème c'est qu'il identifie le tiers monde au ex-colonies et les pays développés de l'époque aux ex-colonisateurs.Surtout, un leger écart dans le pourcentage peut avoir un effet multiplicateur, ce que montre David Landes,Richesse et pauvreté des Nations,2000, pour qui les gains générés par la colonisation permirent une accélération du processus de croissance. Pour lui, la colonisation du XXème n'eut au contraire aucune utilité.

En espérant que ça soit pas trop indigeste ;)
 
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Cat Lord

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Très intéressant et documenté, merci MiniaAr. :)

Cat
 

Cat Lord

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  • Magicka
  • Crusader Kings II: Rajas of India
  • Crusader Kings II: The Old Gods
  • Crusader Kings II: Legacy of Rome
  • Crusader Kings II
  • Europa Universalis IV: Call to arms event
  • Hearts of Iron II: Beta
Disturbman said:
:confused:

A part quelques passages ou les gens ont perdu leur sang froid je la trouve très bien cette enfilade. Ca faisait longtemps qu'on en avais pas eu des équivalentes dans le VdF. On y parle tout autant de politique et d'Histoire et ce d'une façons, assez, mature.

Au final elle est aussi enrichissante qu'interessante.
Je trouve aussi, au fait... :)

Essayons de garder le niveau de qualité des derniers posts, SVP. :cool:

Cat