Bonjour à tous
j'ai pas mal lu ce site depuis quelque semaines et je franchis le pas, je me suis inscrit. J'ai été voir la chute hier. Après la polémique qui avait touché le film, je m'attendais à voir quelque chose de très limite, avec de nombreux points controversés. Et bien non, c'est tout le contraire. On a là une illustration de l'ouvrage de Joachim Fest et finalement pas grand chose de croustillant à se mettre sous la dent.
Les +
- Bruno Ganz, on ne le dira jamais assez, mais je me demande comment le journaliste de Libé a pu considérer que cet acteur jouait Hitler avec je cite "la conviction d'un balais à chiottes". A se demander si certains critiques ont fait l'effort de voir le film en entier. Je trouve la folie d'Hitler très convainquante. Peut-être parce que je connais très bien quelqu'un qui a des problèmes psychologiques et que les crises de colère d'Hitler me rappelaient tristement les siennes...
- certains seconds rôles sont physiquements très ressemblants (Goebbels, Himmler ou Keitel)
- l'ambiance folle et dépravée des derniers instants du pouvoir nazi que Hirschgiebl parvient à restituer à quelques moments du film(moins bien que Pasolini dans Les derniers Jours de Salo évidemment, mais le film d'Hirschgiebl est grand public)
- la falsification de la mort des enfants Goebbels (ce n'est pas comme cela que ça c'est passé en vérité) est une GRANDE GRANDE réussite. Parce que dans ce documentaire illustré, c'estle seul moment où Hirschgiebel décide de faire enfin du cinéma : il trafique un peu l'histoire, mais rend cette scène beaucoup plus frappante. Magda Goebbels, c'est le régime nazi, les enfants c'est l'Allemagne (5 acceptent la potion qu'on leur tend sans aucun problème, 1 seule résiste mais échoue finalement : je crois que cette scène a beaucoup plus d'importance qu'on veut bien le croire, c'est une allégorie de l'Allemagne des années 33-45), les nazis ne veulent pas que l'Allemagne leur survive, les Goebbels ne veulent pas que leurs enfants leur survivent. Même combat! Et de cette scène longue, quasi insoutenable, surgit la vérité d'Hirschgiebel : les allemands d'avant 45 se comportaient comme des enfants sur le plan politique, ils avaient un tel besoin d'autorité, de tradition, de l'empire et de la société du Kaiser, qu'ils s'en sont remis à des personnages indignes, mais qui leur promettaient ce qu'ils voulaient entendre. Et ces gens ont fini par assassiner l'Allemagne, avec sa participation, ou tout du moins son consentement passif. Je crois que cette scène explique vraiment la vision d'Hirschgiebel. Evidemment, il faut creuser un peu : mais n'est-ce pas comme ça que marche le cinéma en principe. Si Hirschgiebel avait fair un avertissement au début du film, vous pensez que ça aurait eu le même impact? Moi je ne crois pas. Il faut que le média cinéma garde sa spécificité et fasse passer les choses autrement que par quelque chose qui lui est extérieur (un documentaire, un message écrit)
Les -
- L'avancée des russes est assez mal présentée, on a l'impression qu'ils n'avancent pas, que le bruit des canons au début est le même qu'à la fin (peut-être est-ce une réussite du réalsateur de faire monter un tel crescendo qu'il ne soit pas détectable?)
- L'absence de Bormann, qui est un fantôme là où il devrait être omniprésent. Je suis désolé mais ce personnage était bien plus important que Mohnke ou Schenk...
- Certains seconds rôles vont pâle figure face à Hitler. Goebbels est ressemblant, mais il a du mal à s'imposer...
- Schenk, Monhke, Weidling, Junge. Voila le vrai problème du film. Pour s'introduire dans ce Berlin de 1945, le réalisateur était forcé de choisir des personnages à qui le public puisse s'identifier un minimum, des protagonistes. Donc on a la secrétaire naïve (qui dit à la fin du film qu'elle ne se rendait pas compte : mensonge d'une ancienne complice de crimes qui n veut pas avouer ou aveu sincère d'une tête de linotte politique? J'avoue que je me pose la question. Mais Junge, encore, n'est pas si problématique, ne serait-ce que pour son rôle restreint dans les crimes nazis. Ce qui n'est pas le cas de Schenk et de Mohnke. Comment peut-on les présenter comme un gentil médecin, réfléchi (la scène inutile autour du brasier dans la cour du ministère) et tolérant (la scène où il veut empêcher des SS de tuer deux pauvres berlinois) et l'autre comme un patriote sincère qui ne se soucie que de sa bataille? Là je trouve que le réalisateur s'est ouvert à la critique. Surtout que ces personnages sont très méconnus par le grand public, et même, je pense, par les amateurs d'histoire. Et ces personnages principaux du film, nous, spectateurs sommes à leur place, sont gênants parce qu'hormis Junge, on ne présente pas leur parcours avant la guerre.
Vu la tournure du film, pas besoin de présenter Bormann ou Jodl, pour ce qu'ils servent. Par contre il aurait fallu mettre les choses à plat pour Mohnke, Weidling et Schenk (je ne sais pas comment, mais le cinéma offre de bons moyens)
Enfin une petite réflexion sur les critiques : on l'a accusé de montrer les allemands innocents (je pense qu'il les montre plutôt comme des irresponsables, qui pleurent après leur Führer dès que quelque chose tourne mal, et des personnes chimériques : comment peut-on croire qu'Hitler a encore 1000 avions en réserve?), notamment avec les enfants Goebbels. Ceux-ci sont innocents, ils font confiance à leurs parents qui les assassinent. En effet, cette scène, seule, est troublante pour le spectateur. Parce qu'elle présente les allemands comme des innocents dupés. Sauf que ce n'est pas la seule scène où l'on montre des allemands : le remplaçant de Goering à la Luftwaffe, les derniers suicidés du Bunker, l'infirmière qui pleure pour que le Führer vienne les sauver juste avant le suicide d'Hitler, Magda Goebbels,...
Et ces allemands là ne son pas innocents, ils sont politiquement immatures et ont été complices de la folie nazie. En tout cas c'est comme ça que je vois. Complices parce qu'ils ont cru et continué à croire aux âneries de la propagande, même dans les derniers jours. Je ne pense pas que le peuple allemand soit dépeint de manière si positive qu'on le dit, mais il faut gratter un peu le vernis que constituent les déplorables Mohnke, Weidling et Schenk...
Enfin, les juifs... On se plaint que le génocide n'est pas évoqué. Devait-il l'être? Goebbels et Hitler, dans les derniers jours, n'avaient-ils que cela à l'esprit? Je ne pense pas. Au contraire, parler longuement des juifs dans ce film aurait été problématique parce qu'hors sujet (comme parler de juin 40 dans un film sur mai 68, en exagérant un peu...). Et comme le disait l'un des intervenants, ceci est un film, pas un documentaire, son objectif est de raconter une histoire, vraie, mais une histoire quand même, en utilisant les artifices cinématographiques. Je pense qu'un film sur les 12 derniers jours d'Hitler ne nécessitait pas de longs développements sur le génocide, pas plus qu'un long film sur le génocide n'aurait besoin qu'on montre le suicide d'Hitler.
Laissons à ce film le mérite d'être un objet tout à fait valable, oscillant entre reconstitution des faits et cinéma (= allégories, métaphores, méthodes scénaristiques pour faire passer quelque chose d'autre que ce qui est visible au premier degré). Je le trouve plutôt réussi. Et s'il pousse le public à s'intéresser au sujet, c'est tant mieux.
PS :je tiens à préciser que mon avis est celui d'un amateur éclairé. Je n'ai aucune idée de ce que peut ressentir et comprendre quelqu'un qui ne connaît ni ne maîtrise le sujet...
j'ai pas mal lu ce site depuis quelque semaines et je franchis le pas, je me suis inscrit. J'ai été voir la chute hier. Après la polémique qui avait touché le film, je m'attendais à voir quelque chose de très limite, avec de nombreux points controversés. Et bien non, c'est tout le contraire. On a là une illustration de l'ouvrage de Joachim Fest et finalement pas grand chose de croustillant à se mettre sous la dent.
Les +
- Bruno Ganz, on ne le dira jamais assez, mais je me demande comment le journaliste de Libé a pu considérer que cet acteur jouait Hitler avec je cite "la conviction d'un balais à chiottes". A se demander si certains critiques ont fait l'effort de voir le film en entier. Je trouve la folie d'Hitler très convainquante. Peut-être parce que je connais très bien quelqu'un qui a des problèmes psychologiques et que les crises de colère d'Hitler me rappelaient tristement les siennes...
- certains seconds rôles sont physiquements très ressemblants (Goebbels, Himmler ou Keitel)
- l'ambiance folle et dépravée des derniers instants du pouvoir nazi que Hirschgiebl parvient à restituer à quelques moments du film(moins bien que Pasolini dans Les derniers Jours de Salo évidemment, mais le film d'Hirschgiebl est grand public)
- la falsification de la mort des enfants Goebbels (ce n'est pas comme cela que ça c'est passé en vérité) est une GRANDE GRANDE réussite. Parce que dans ce documentaire illustré, c'estle seul moment où Hirschgiebel décide de faire enfin du cinéma : il trafique un peu l'histoire, mais rend cette scène beaucoup plus frappante. Magda Goebbels, c'est le régime nazi, les enfants c'est l'Allemagne (5 acceptent la potion qu'on leur tend sans aucun problème, 1 seule résiste mais échoue finalement : je crois que cette scène a beaucoup plus d'importance qu'on veut bien le croire, c'est une allégorie de l'Allemagne des années 33-45), les nazis ne veulent pas que l'Allemagne leur survive, les Goebbels ne veulent pas que leurs enfants leur survivent. Même combat! Et de cette scène longue, quasi insoutenable, surgit la vérité d'Hirschgiebel : les allemands d'avant 45 se comportaient comme des enfants sur le plan politique, ils avaient un tel besoin d'autorité, de tradition, de l'empire et de la société du Kaiser, qu'ils s'en sont remis à des personnages indignes, mais qui leur promettaient ce qu'ils voulaient entendre. Et ces gens ont fini par assassiner l'Allemagne, avec sa participation, ou tout du moins son consentement passif. Je crois que cette scène explique vraiment la vision d'Hirschgiebel. Evidemment, il faut creuser un peu : mais n'est-ce pas comme ça que marche le cinéma en principe. Si Hirschgiebel avait fair un avertissement au début du film, vous pensez que ça aurait eu le même impact? Moi je ne crois pas. Il faut que le média cinéma garde sa spécificité et fasse passer les choses autrement que par quelque chose qui lui est extérieur (un documentaire, un message écrit)
Les -
- L'avancée des russes est assez mal présentée, on a l'impression qu'ils n'avancent pas, que le bruit des canons au début est le même qu'à la fin (peut-être est-ce une réussite du réalsateur de faire monter un tel crescendo qu'il ne soit pas détectable?)
- L'absence de Bormann, qui est un fantôme là où il devrait être omniprésent. Je suis désolé mais ce personnage était bien plus important que Mohnke ou Schenk...
- Certains seconds rôles vont pâle figure face à Hitler. Goebbels est ressemblant, mais il a du mal à s'imposer...
- Schenk, Monhke, Weidling, Junge. Voila le vrai problème du film. Pour s'introduire dans ce Berlin de 1945, le réalisateur était forcé de choisir des personnages à qui le public puisse s'identifier un minimum, des protagonistes. Donc on a la secrétaire naïve (qui dit à la fin du film qu'elle ne se rendait pas compte : mensonge d'une ancienne complice de crimes qui n veut pas avouer ou aveu sincère d'une tête de linotte politique? J'avoue que je me pose la question. Mais Junge, encore, n'est pas si problématique, ne serait-ce que pour son rôle restreint dans les crimes nazis. Ce qui n'est pas le cas de Schenk et de Mohnke. Comment peut-on les présenter comme un gentil médecin, réfléchi (la scène inutile autour du brasier dans la cour du ministère) et tolérant (la scène où il veut empêcher des SS de tuer deux pauvres berlinois) et l'autre comme un patriote sincère qui ne se soucie que de sa bataille? Là je trouve que le réalisateur s'est ouvert à la critique. Surtout que ces personnages sont très méconnus par le grand public, et même, je pense, par les amateurs d'histoire. Et ces personnages principaux du film, nous, spectateurs sommes à leur place, sont gênants parce qu'hormis Junge, on ne présente pas leur parcours avant la guerre.
Vu la tournure du film, pas besoin de présenter Bormann ou Jodl, pour ce qu'ils servent. Par contre il aurait fallu mettre les choses à plat pour Mohnke, Weidling et Schenk (je ne sais pas comment, mais le cinéma offre de bons moyens)
Enfin une petite réflexion sur les critiques : on l'a accusé de montrer les allemands innocents (je pense qu'il les montre plutôt comme des irresponsables, qui pleurent après leur Führer dès que quelque chose tourne mal, et des personnes chimériques : comment peut-on croire qu'Hitler a encore 1000 avions en réserve?), notamment avec les enfants Goebbels. Ceux-ci sont innocents, ils font confiance à leurs parents qui les assassinent. En effet, cette scène, seule, est troublante pour le spectateur. Parce qu'elle présente les allemands comme des innocents dupés. Sauf que ce n'est pas la seule scène où l'on montre des allemands : le remplaçant de Goering à la Luftwaffe, les derniers suicidés du Bunker, l'infirmière qui pleure pour que le Führer vienne les sauver juste avant le suicide d'Hitler, Magda Goebbels,...
Et ces allemands là ne son pas innocents, ils sont politiquement immatures et ont été complices de la folie nazie. En tout cas c'est comme ça que je vois. Complices parce qu'ils ont cru et continué à croire aux âneries de la propagande, même dans les derniers jours. Je ne pense pas que le peuple allemand soit dépeint de manière si positive qu'on le dit, mais il faut gratter un peu le vernis que constituent les déplorables Mohnke, Weidling et Schenk...
Enfin, les juifs... On se plaint que le génocide n'est pas évoqué. Devait-il l'être? Goebbels et Hitler, dans les derniers jours, n'avaient-ils que cela à l'esprit? Je ne pense pas. Au contraire, parler longuement des juifs dans ce film aurait été problématique parce qu'hors sujet (comme parler de juin 40 dans un film sur mai 68, en exagérant un peu...). Et comme le disait l'un des intervenants, ceci est un film, pas un documentaire, son objectif est de raconter une histoire, vraie, mais une histoire quand même, en utilisant les artifices cinématographiques. Je pense qu'un film sur les 12 derniers jours d'Hitler ne nécessitait pas de longs développements sur le génocide, pas plus qu'un long film sur le génocide n'aurait besoin qu'on montre le suicide d'Hitler.
Laissons à ce film le mérite d'être un objet tout à fait valable, oscillant entre reconstitution des faits et cinéma (= allégories, métaphores, méthodes scénaristiques pour faire passer quelque chose d'autre que ce qui est visible au premier degré). Je le trouve plutôt réussi. Et s'il pousse le public à s'intéresser au sujet, c'est tant mieux.
PS :je tiens à préciser que mon avis est celui d'un amateur éclairé. Je n'ai aucune idée de ce que peut ressentir et comprendre quelqu'un qui ne connaît ni ne maîtrise le sujet...
