La Reconquista aurait-elle pu se terminer par une victoire des musulmans du sud? Ou la victoire des royaumes chrétiens du nord (Aragon, Castille, Portugal) était elle de toute façon inéluctable?
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Tu sais, le Royaume de Grenade, la dynastie Nasride, c'est déjà la fin de la Reconquista. Il avait peu de chance, à terme, de résister à la poussée chrétienne du nord.
Par contre, il évident qu'au XIe-XIIe, rien n'est encore joué, et c'est surtout la dislocation de l'empire Almohade qui va sonner le glas presque assuré de l'Al-Andalus.
Par contre, il évident qu'au XIe-XIIe, rien n'est encore joué, et c'est surtout la dislocation de l'empire Almohade qui va sonner le glas presque assuré de l'Al-Andalus.
Je me suis tjrs demandé si le califat de Cordoue n'aurait pas dû profiter de son écrasante supériorité au X ième siècle pour annexer tous les principautés chrétiennes du nord de la péninsule. Il se serait mis ainsi à l'abri de toute reconquista ibèrique. Il aurait pu ensuite s'établir un modus vivendi avec le royaume de France et éviter ainsi toute ingérence chrétienne. Votre avis ?
Hasimir Fenring said:
Mouais... Je pense que les deux se seraient affrontés au bout d'un moment... La tolerance religieuse à l'époque.
Vu qu'ils y a eu des croisades sur les cathares, je pense qu'il y en aurait eu sur les Iberes. Bref, que c'était guere tenable...
Le Califat était quand même une structure politique assez décentralisée (par la force des choses), qui même dans ses meilleurs moments laissait plutôt la part belle à ses émirs.
La mise au tribut des principautés chrétiennes, c'était déjà énorme (faut voir le tapage des expéditions d'Al-Mansur, sans doute l'apogée de la puissance musulmane en Espagne), pourquoi chercher plus ? Pourquoi des efforts, qui ne serviront peut-être qu'à déstabiliser le jeu politique fragile, et remettre en cause la succession, sans garantie de succès ?
Les princes ne jouent jamais pour un futur à long terme, et certainement pas dans l'univers de l'Al-Andalus où le pire ennemi est le prince musulman d'à côté (que ce soit en Espagne même ou en Afrique du Nord). Ca se confirmera lors du temps des Taïfas, puis dans le jeu des invasions Almoravides puis Almohades.
La mise au tribut des principautés chrétiennes, c'était déjà énorme (faut voir le tapage des expéditions d'Al-Mansur, sans doute l'apogée de la puissance musulmane en Espagne), pourquoi chercher plus ? Pourquoi des efforts, qui ne serviront peut-être qu'à déstabiliser le jeu politique fragile, et remettre en cause la succession, sans garantie de succès ?
Les princes ne jouent jamais pour un futur à long terme, et certainement pas dans l'univers de l'Al-Andalus où le pire ennemi est le prince musulman d'à côté (que ce soit en Espagne même ou en Afrique du Nord). Ca se confirmera lors du temps des Taïfas, puis dans le jeu des invasions Almoravides puis Almohades.
Faut voir, de toute façon on ne saura jamais.
C'est étonnant qu'ils (les Arabes) soient aller jusqu'à Poitiers sans avoir d'abord réduit à néant toutes oppostions chrétiennes dans la péninsule. Ils devaient se sentir invincible et de toute façon ils avaient leur place au paradis
C'est étonnant qu'ils (les Arabes) soient aller jusqu'à Poitiers sans avoir d'abord réduit à néant toutes oppostions chrétiennes dans la péninsule. Ils devaient se sentir invincible et de toute façon ils avaient leur place au paradis
Hasimir Fenring said:
Impossible.
1/ Géographiquement, le nord de l'Espagne était absolument intenable. Sa topographie, trop accidentée, a toujours été un frein aux envahisseurs (Romains, Wisigoths, Arabes)
2/ Politiquement, au VIII eme siècle, les Francs les refoulent au-delà des Pyrénées (alors qu'ils étaient très très bien implantés en Septimanie, notamment) au IX eme siècle, ceux-ci parviennent encore à imposer la création d'une Marche d'Espagne, et de là, soutenir les états chrétiens de la Péninsule.
3/ Sociologiquement, les Francs, du moment où il y a un adversaire déclaré et du butin à se partager, sont unis. On peut d'ailleurs remarquer que les guerres civiles entre Francs n'apparaissent jamais lorsqu'un adversaire parfaitement identifié reste à portée. Il va de soit qu'un Emirat agressif aurait tôt fait de déclancher une union sacrée en sa défaveur.
4/ Historiquement, et par l'exemple : Lors du raid de 987, pourquoi ne muent-ils pas cette intervention en invasion pure et simple? Parce que peut-être cet acte est-il la révélation majeure de la faiblesse militaire des Musulmans d'Espagne dès lors qu'ils rencontrent un adversaire organisé et belliqueux pour s'opposer à eux.
Après 987, la machine est en route, et l'Emirat ne saura résister à l'offensive des Cadets de famille.
Last edited:
De ce que j'en sais, l'épisode de Poitiers était un "simple" raid de pillage parmi d'autres et non une tentative d'invasion. SP pourra confirmer je pense.Hasimir Fenring said:Faut voir, de toute façon on ne saura jamais.
C'est étonnant qu'ils (les Arabes) soient aller jusqu'à Poitiers sans avoir d'abord réduit à néant toutes oppostions chrétiennes dans la péninsule. Ils devaient se sentir invincible et de toute façon ils avaient leur place au paradis
Imrryran said:
C'est plutot une expédition punitive musulmane lancée pour enlever au duc d'Aquitaine l'envie de se méler de la géopolitique du sud de la France, alors en bonne voie pour tomber dans l'escarcelle arabe, qui s'est ensuite transformée en raid de reconnaissance.
Je pense que le souffle du Djihad est retombé au VIIIème sècle : les guerres de conquête en Afrique ont créé des dynasties de chefs militaires devenus l'équivalent de la noblesse et la richesse immédiate est devenue le moteur de la guerre.
La conquête de l'Espagne est alors le fait du califat de Damas avec des généraux comme Djabal Tarik et surtout Musa ibn Nusayr.
Si le premier initie la conquête de l'Espagne par un raid que je qualifierais d'à la "Cortès" (il a pas spécialement l'autorisation), le second est en charge de la conquête de l'Afrique du nord par le califat et lève donc une armée conséquente auquel il adjoint des Berbères pour mener cette guerre une fois sa première tâche effectuée. S'il a la légitimité pour aller en Espagne, il lui sera néanmoins reproché le détournement d'une partie du butin espagnol et il sera disgracié.
Par la suite, l'éclatement de l'empire omeyyade marque la fin de la poussée arabe à peu près partout dans le monde.
En Espagne, le califat de Cordoue est créé mais il faut tenir compte des chefs de guerre et une féodalité s'installe; féodlité qui va prendre ses distances vis à vis du calife.
Lorsque Charlemagne vient pour la première fois en Espagne, c'est d'ailleurs à la demande de sheiks musulmans du nord de l'Espagne et Barcelone, Gérone et Huesca lui rendent au début hommage.
A Saragosse, l'émir a lui fait alliance avec les Basques que les Francs n'ont pas soumis et qui attaqueront l'armée franque Roncevaux.
Par la suite, les Musulmans sont relativement isolés (il faut des navires pour transporter une armée d'Afrique) et rares seront les soutiens. Les Chrétiens bénéficieront quant à eux d'appuis réguliers extérieurs (comme les Bourguignons au Portugal) et vont les "grignoter" durant 7 siècles...
La conquête de l'Espagne est alors le fait du califat de Damas avec des généraux comme Djabal Tarik et surtout Musa ibn Nusayr.
Si le premier initie la conquête de l'Espagne par un raid que je qualifierais d'à la "Cortès" (il a pas spécialement l'autorisation), le second est en charge de la conquête de l'Afrique du nord par le califat et lève donc une armée conséquente auquel il adjoint des Berbères pour mener cette guerre une fois sa première tâche effectuée. S'il a la légitimité pour aller en Espagne, il lui sera néanmoins reproché le détournement d'une partie du butin espagnol et il sera disgracié.
Par la suite, l'éclatement de l'empire omeyyade marque la fin de la poussée arabe à peu près partout dans le monde.
En Espagne, le califat de Cordoue est créé mais il faut tenir compte des chefs de guerre et une féodalité s'installe; féodlité qui va prendre ses distances vis à vis du calife.
Lorsque Charlemagne vient pour la première fois en Espagne, c'est d'ailleurs à la demande de sheiks musulmans du nord de l'Espagne et Barcelone, Gérone et Huesca lui rendent au début hommage.
A Saragosse, l'émir a lui fait alliance avec les Basques que les Francs n'ont pas soumis et qui attaqueront l'armée franque Roncevaux.
Par la suite, les Musulmans sont relativement isolés (il faut des navires pour transporter une armée d'Afrique) et rares seront les soutiens. Les Chrétiens bénéficieront quant à eux d'appuis réguliers extérieurs (comme les Bourguignons au Portugal) et vont les "grignoter" durant 7 siècles...
Le Califat de Cordoue était la puissance dominante de la péninsule jusqu' à la fin du 10e siècle. Mais c'est une puissance qui a ses faiblesses:
1/ les dissenssions sont fortes entre tribus berbères, tribus arabes, convertis, et saqqalibah (asclaves slaves convertis à l'islam et engagés dans l'armée)
2/ Al Mansour est à la fin du 10e siècle une sorte de maire du palais qui porte le califat à une de ses apogées (c'est lui le raid sur compostelle en 987) mais son pouvoir montre aussi la faiblesse politique de la famille ommeyade et annonce les dissenssions du début du 11e siècles (division en pusiseurs taifas / royaumes en 1025).
3/ les royaumes chrétiens sont en pleine expansion démographique (recolonisation de la vallée du Duero) et économique. Ils vont profiter de divisions du califat au 11e siècle pour se monayer comme mercenaires (cf le Cid) ce qui permet un afflux d'or vers les royaumes chrétiens et les renforcent pour commencer réellement la Reconquista à la fin du 11e siècle:
1063 1er essai de croisade à Barbastro en Aragon (échec)
1086 reconquête de Tolède par la Castille.
1/ les dissenssions sont fortes entre tribus berbères, tribus arabes, convertis, et saqqalibah (asclaves slaves convertis à l'islam et engagés dans l'armée)
2/ Al Mansour est à la fin du 10e siècle une sorte de maire du palais qui porte le califat à une de ses apogées (c'est lui le raid sur compostelle en 987) mais son pouvoir montre aussi la faiblesse politique de la famille ommeyade et annonce les dissenssions du début du 11e siècles (division en pusiseurs taifas / royaumes en 1025).
3/ les royaumes chrétiens sont en pleine expansion démographique (recolonisation de la vallée du Duero) et économique. Ils vont profiter de divisions du califat au 11e siècle pour se monayer comme mercenaires (cf le Cid) ce qui permet un afflux d'or vers les royaumes chrétiens et les renforcent pour commencer réellement la Reconquista à la fin du 11e siècle:
1063 1er essai de croisade à Barbastro en Aragon (échec)
1086 reconquête de Tolède par la Castille.
Grenade était une création politique de la Castille qu'elle tenait en sous-main le temps d'avoir els moyens de finir la reconquista.
Donc la liquidation totale était inéluctable car le prblème venait de bien bien avant.
Donc la liquidation totale était inéluctable car le prblème venait de bien bien avant.