La batalla de Rocroi (el adiós al predominio de nuestros tercios)

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unmerged(17475)

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Jun 6, 2003
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Soldier_Fortune said:
Si te enferma el hecho de que los tercios no vieran el s. XVIII porque a mediados del XVII se revelaron como un sistema táctico caduco y condenado a desaparecer, tómate algo y relájate. :D

En Nordinglen se dieron ciertos aspectos concomitantes que no desmienten lo que dije antes:

a) No estaba Gustavo Adolfo al mando de las fuerzas protestantes.

b) El ataque protestante fue prematuro y sin esperar los refuerzos que estaban en camino.

c) Los protestantes se empeñaron durante 6 horas en tomar una colina en su flanco derecho controlada firmemente por los católicos, desgastándose en el esfuerzo y obligando a traer refuerzos del ala izquierda debilitándola.

d) Los católicos realizaron una modificación táctica importante: redujeron los piqueros de los tercios a unos 500 o 550, y los reforzaron con mangas de mosqueteros de unos 1000 efectivos... (no es el sistema sueco, aunque se le aproxima bastante... y es ilustrativo de que la innovación de Gustavo Adolfo no fue considerada como una extravagancia ;) ).

Que en Nordinglen la causa protestante se perdió irremediablemente y marcó el fin de la influencia sueca en los asuntos europeos, no resta importancia al hecho de que en el arte de la guerra el sistema de Gustavo Adolfo marcó un punto de inflexión, que condujo a la desaparición irremediable de los famosos tercios.
Prueba de ello es que el sistema de batallones, regimientos y brigadas se continúa empleando hasta hoy (con las adaptaciones que han ido imponiendo las armas que fueron apareciendo y su letalidad); mientras que los Tercios (salvo en la Legión Española, y con una denominación que es histórica antes que operativa y funcional) no volvieron a aparecer desde finales del s. XVII.

Pero para el caso, el concepto táctico fue tan novedoso y efectivo en su día como fue el Blitzkrieg en 1940... y la derrota de Alemania no fue óbice para que ese concepto continúe vigente, como queda patente en la importancia que cualquier ejército moderno le concede a los AFV's y a la aviación, mediante doctrinas de operación conjunta.

Lo mismo puede decirse del sistema sueco con respecto a los tercios, como de los tercios con respecto a los sistemas precedentes.

Las evoluciones en custiones tácticas, nunca han sido "naturales" ni paulatinas o graduales: han sido forzadas a saltos por la genialidad de unos pocos que provocaron rupturas evidentes con lo conocido hasta ese momento. Y el resultado trasciende su época y sus circunstancias... hasta que otro salto evolutivo las deja obsoletas. ;)

Nadie niega que el sistema ideado por Mauricio de Nassau y mejorado por Gustavo Adolfo no fue una revolución táctica y que marco un punto de inflexión y que sobre sus reformas e innovaciones militares se marcaron el camino para las tácticas lineales que perdudaron durante siglos, al igual que los tercios habían supuesto un avance sobre los macizos cuadros suizos en el progresivo adelgazamineto de las formaciones de infanteria, los modelos holandés y sueco fueron el siguiente paso en esa dirección.
Pero lo que esta claro y se esta demostrando con los nuevos estudios es que el tercio fue algo vivo que evoluciono y adopto las innovaciones, no era lo mismo los primeros tercios, ni los tercios de Alba y Farnesio, ni los tercios que lucharon Rocroi.

Respecto a tu afirmación de la bliztkrieg, tanto E.E.U.U, Reino Unido y la Unión soviética aprendieron rápido las enseñanzas germanas, y aunque en organización, entrenmamiento y tácticas nunca superaron a los maestros si que demostraron que los recursos y la economia a la larga ganan las guerras.
 

Soldier_Fortune

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Cardenal_Infant said:
...
Pero lo que esta claro y se esta demostrando con los nuevos estudios es que el tercio fue algo vivo que evoluciono y adopto las innovaciones, no era lo mismo los primeros tercios, ni los tercios de Alba y Farnesio, ni los tercios que lucharon Rocroi.

Respecto a tu afirmación de la bliztkrieg, tanto E.E.U.U, Reino Unido y la Unión soviética aprendieron rápido las enseñanzas germanas, y aunque en organización, entrenmamiento y tácticas nunca superaron a los maestros si que demostraron que los recursos y la economia a la larga ganan las guerras.

"La guerra es demasiado compleja como para encerrarla en un único aforismo". (Clausewitz).

La evolución de los tercios que señalas, efectivamente tiene que ver con las innovaciones introducidas en el campo de batalla a lo largo del s. XVII; algunas de las cuales ya había señalado. Que se llamaran "tercios" en vez de "regimientos" (o el nombre que fuera) no quita el hecho de que evidentemente poco tenían que ver los tercios de la época de Carlos I con los de mediados del s. XVII... tanto en tácticas como en organización.
Y también tiene que ver con lo "tradicionalistas" que fueran cada uno de los comandantes: los había apegados férreamente a los métodos establecidos (como Tilly), y los había otros más flexibles. Lo cierto es que en ese entonces la estrategia y la táctica tenían mucho de arte (en cuanto a la genialidad e inspiración de cada mariscal), y nada de ciencia (como objeto de estudio metodológico: hubo que esperar un par de siglos hasta que tal hecho comenzara a esbozarse). Por tanto era dependiente de las habilidades y características personales de cada líder, a falta de doctrinas ymétodos de estudio sobre el particular.

De ahí los resultados tan dispares en períodos relativamente breves. Pero sin embargo, y como ya dije, las consecuencias condujeron a cambios irreversibles.

En lo que respecta al Blitzkrieg, y en relación a la frase con que abro este post, y haciéndolo extensivo a cualquier asunto que tenga que ver con la solución de los conflictos entre naciones mediante el recurso de las armas: No es cierto que la economía y los recursos ganan las guerras. Estos son solo otras "armas" que participan en el conflicto. Pero ni siquiera el país económicamente más poderoso y pletórico de recursos puede ser invulnerable a la derrota (ahí está el ejército vietnamita que creó Nguyen Vo Giap para demostrarlo, y contra el que no pudieron ni franceses, ni norteamericanos, ni chinos).
En un conflicto entre países, hay muchos más aspectos involucrados que esos dos... e incluso que los estrictamente militares: algunos son cuantificables y otros solo pueden ser expresados en términos cualitativos. Pero ninguno puede menospreciarse sin cometer un serio error que avoca a la derrota. ;)
 

unmerged(12596)

Poeta Guerrero
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Soldier_Fortune said:
Si te enferma el hecho de que los tercios no vieran el s. XVIII porque a mediados del XVII se revelaron como un sistema táctico caduco y condenado a desaparecer, tómate algo y relájate. :D

Que va.
Lo que me fastidia es el infundio, la patraña y la mentira.
Por supuesto que no lo digo por ti, mi querido amigo. ;)
Temo que todos somos victimas de la manipulacion WASP.

Por cierto: Veo que tu posicion se ha suavizado de decir que los tercios eran unos viejos cacharros a decir un poco (perdoname) las verdades de Perogrullo (que a la mano cerrada la llamaba puño). :)

Un abrazo fuerte amigo Soldier.
 

Bobby Shaftoe

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Soldier_Fortune said:
"La guerra es demasiado compleja como para encerrarla en un único aforismo". (Clausewitz).

En lo que respecta al Blitzkrieg, y en relación a la frase con que abro este post, y haciéndolo extensivo a cualquier asunto que tenga que ver con la solución de los conflictos entre naciones mediante el recurso de las armas: No es cierto que la economía y los recursos ganan las guerras. Estos son solo otras "armas" que participan en el conflicto. Pero ni siquiera el país económicamente más poderoso y pletórico de recursos puede ser invulnerable a la derrota (ahí está el ejército vietnamita que creó Nguyen Vo Giap para demostrarlo, y contra el que no pudieron ni franceses, ni norteamericanos, ni chinos).
En un conflicto entre países, hay muchos más aspectos involucrados que esos dos... e incluso que los estrictamente militares: algunos son cuantificables y otros solo pueden ser expresados en términos cualitativos. Pero ninguno puede menospreciarse sin cometer un serio error que avoca a la derrota. ;)

Primero: Me alegra ver que os ponéis de acuerdo. Estaba pensando en intervenir y daros de leches a los dos :D :D (o intentarlo, claro :p). Con lo que uno aprende leyendóos a los dos, sólo bastaría que la discusión se fuese por derroteros personales y dejaséis de discutir esos aspectos técnicos con los que uno se instruye que da gusto.

Yendo al tema. Hay una matización que quiero hacerle a tu penúltimo párrafo, Soldier. Y es que yo creo que la economía y los recursos son otros de los aspectos, pero son extremadamente importantes. Pero, además de la cantidad de recursos que puedas desplegar al mismo tiempo, y la duración máxima del esfuerzo, hay otros puntos a tener en cuenta, pero voy a centrarme en uno:

- Los recursos que puedas utilizar no son los mismos que los que quieras gastar, y además, no son iguales a los que quisieras gastar. Ejemplo: EEUU vs Vietnam. Si hubieran puesto más carne en el asador podrían perfectamente haber derrotado al ejército popular vietnamita, pero el problema es que no estuvieron dispuestos a asumir el coste. Tú mismo decías citando a algún experto (creo que Clausewitz... tengo que leerme el Vom Krieg ;)) que no hay defensa que no pueda ser derrotada, si uno está dispuesto a asumir los costes. En el caso de EEUU había claros costes políticos, que fueron los que les hicieron renunciar. Tenían muchos más recursos, y podían haberlos aplicado para machacar a su adversario, pero no lo hicieron, pq había otros costes que no quisieron asumir. Costes electorales, creo recordar, ¿no?.

A lo que voy, es... un oponente que tenga una economía más fuerte y más recursos que otros, le ganará si los canaliza igual de eficientemente o mejor, ¿no?.
 

Soldier_Fortune

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Bobby Shaftoe said:
Primero: Me alegra ver que os ponéis de acuerdo. Estaba pensando en intervenir y daros de leches a los dos :D (o intentarlo, claro :p). Con lo que uno aprende leyendóos a los dos, sólo bastaría que la discusión se fuese por derroteros personales y dejaséis de discutir esos aspectos técnicos con los que uno se instruye que da gusto.

Yendo al tema. Hay una matización que quiero hacerle a tu penúltimo párrafo, Soldier. Y es que yo creo que la economía y los recursos son otros de los aspectos, pero son extremadamente importantes. Pero, además de la cantidad de recursos que puedas desplegar al mismo tiempo, y la duración máxima del esfuerzo, hay otros puntos a tener en cuenta, pero voy a centrarme en uno:

- Los recursos que puedas utilizar no son los mismos que los que quieras gastar, y además, no son iguales a los que quisieras gastar. Ejemplo: EEUU vs Vietnam. Si hubieran puesto más carne en el asador podrían perfectamente haber derrotado al ejército popular vietnamita, pero el problema es que no estuvieron dispuestos a asumir el coste. Tú mismo decías citando a algún experto (creo que Clausewitz... tengo que leerme el Vom Krieg ;)) que no hay defensa que no pueda ser derrotada, si uno está dispuesto a asumir los costes. En el caso de EEUU había claros costes políticos, que fueron los que les hicieron renunciar. Tenían muchos más recursos, y podían haberlos aplicado para machacar a su adversario, pero no lo hicieron, pq había otros costes que no quisieron asumir. Costes electorales, creo recordar, ¿no?.

A lo que voy, es... un oponente que tenga una economía más fuerte y más recursos que otros, le ganará si los canaliza igual de eficientemente o mejor, ¿no?.


Después del excelente relato de Sertorius acerca de la ACW, debo confesar que me jodía no poco tener que disentir con él... aunque fuera amablemente y manteniendo el tono que a todos nos gusta y que este foro merece. ;)

Pero tampoco podía dejar de ser consecuente con mi sentido de la honestidad y el rigor intelectual... lo que no excluye el reconocimiento de mis errores una vez que se me pone ante ellos. :)

En ese sentido, admito que con respecto a los Tercios omití esa evolución que señalaban tanto Sertorius como Cardenal Infante, y en mi opinión motivada por los cambios introducidos en los campos de batalla europeos antes que por una iniciativa de los militares españoles (segun me pareció entender). Y admito también que en ese sentido reflejé la típica composición de los Tercios Imperiales de la época de Pavía: una maciza formación cuadrangular de entre 1.500 y 3.000 piqueros, con 4 compañías de arcabuceros en los ángulos a modo de bastiones.

Y algo digno de destacar de los Tercios Españoles: los enfrentamientos entre formaciones de piqueros al estilo de las que describe Pérez Reverte en "El sol de Breda" eran bastante raros.
Las formaciones avanzaban lentamente una hacia la otra mientras las cajas de guerra marcaban el paso; a la orden del comandante del Tercio las 3 o 4 filas del frente bajaban las moharras poniéndolas horizontales balancéndolas sobre el hombro mientras continuabaqn avanzando. La mayoría de los ejércitos europeos avanzaban vociferando para darse ánimo y tratar de acojonar a los enemigos... pero la infantería española marchaba impávida, en silencio, y como si el fuego de artillería y de arcabuces que los iban diezmando no fuera con ellos.
Normalmente antes de que las picas se trabaran, una de las formaciones daba media vuelta y huía del campo de batalla. Los Tercios Españoles nunca rompieron el contacto ni lo rehuyeron... y eso por sí mismo los convertía en temibles y los dotaba de la mística de tipos realmente duros hasta el suicidio que reconocieron hasta sus enemigos. Incluso en Rocroi...

Batalla en la que de Melo se comportó no solo como un incompetente, sino también como un cobarde: además de perder la batalla contra un enemigo al que menospreció, dejó tirados a los Tercios españoles en el campo de batalla abandonándolos a su suerte. :mad: Hasta una puta de esas que iban siguiendo a las fuerzas en campaña tenía más sentido del honor que ese "caballero"... :mad:

En fin... que a pesar de que inevitablemente las tácticas, métodos y formaciones tenían que cambiar, no dejo de considerar que en los s. XVI y XVII hubo dos cuerpos que inmediatemente evoco cada vez que sale el tema militar: los Tercios Españoles en Europa occidental, y los Husaria polacos en Europa oriental. ;)

Sin ánimo de secuestrar este hilo:

Acerca de los recursos (de todo tipo) que se ponen en juego por parte de un país en una guerra, al margen de los económicos y estrictamente militares también hay que incluir factores culturales, políticos, sociológicos... y la "determinación" o "voluntad" (lo que en inglés represente la palabra will) para luchar hasta vencer.
El voluntarismo sin nada material que lo respalde es solo un "brindis al Sol". Y el poderío por mucho que sea si no cuenta con el respaldo popular y masivo para ser aplicado, se convierte en una estaca de corcho. :rolleyes:
Pocos recursos pero con una fe inconmovible en la victoria a pesar de los peligros, de los sacrificios y lo prolongado del conflicto, y a pesar de la desesperanza y las dudas que a veces aquejan a los individuos, pueden balancear y superar el poderío de un rival.

Pasó en Vietnam, pasó en la URSS, pasó en Inglaterra, pasó en Afghanistán... y seguramente en el futuro cercano encontraremos algún otro ejemplo. :D
 

unmerged(17475)

Listen the Teddy Boy Roar
Jun 6, 2003
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Soldier_Fortune said:
En ese sentido, admito que con respecto a los Tercios omití esa evolución que señalaban tanto Sertorius como Cardenal Infante, y en mi opinión motivada por los cambios introducidos en los campos de batalla europeos antes que por una iniciativa de los militares españoles (segun me pareció entender). Y admito también que en ese sentido reflejé la típica composición de los Tercios Imperiales de la época de Pavía: una maciza formación cuadrangular de entre 1.500 y 3.000 piqueros, con 4 compañías de arcabuceros en los ángulos a modo de bastiones.:D

En ningún momento intente hacer ver que los avances se debían a los militares españoles, aunque indirectamente tuvieron mucho que ver, ya que Mauricio de Nassau se baso en el sistema de los tercios y en las tácticas que estos utilizaban y las mejoro y las aplico al ejército holandés, y después Gustavo Adolfo perfecciono el modelo de Mauricio con el resultado ya sabido.
Yo hice sobre todo hincapié en que los tercios supieron evolucionar y adaptarse a las nuevas técnicas y que la infantería francesa en Rocroi no le llegaba a la suela de los zapatos a la española, borgoñona e italiana, no olvidemos que en los ejércitos de nuestras católicas majestades no solo servían españoles. Los franceses siempre orgullosos de su caballería y de sus proezas y glorias pasadas mimaban mucho a esta arma, sus gendarmes eran considerados y temidos, pero por el contrario tenían a la infantería muy descuidada y abandonada. En 1643 todavía faltaban muchos años hasta que la infantería de Luis XIV se hiciera la dueña de los campos de batalla de Europa.
 

unmerged(12596)

Poeta Guerrero
Dec 10, 2002
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Soldier_Fortune said:
Después del excelente relato de Sertorius acerca de la ACW, debo confesar que me jodía no poco tener que disentir con él... aunque fuera amablemente y manteniendo el tono que a todos nos gusta y que este foro merece. ;)


Pero bueno.............
Disentir de mi es sanisimo. Te lo recomiendo encarecidamente.

Pero la critica mas elaborada es la de Cardenal Infante que sabe mucho mas que yo de la guerra renacentista y barroca.
Yo solo critico un poco el concepto de "revolucion militar" que ha sido muy elaborado por los historiadores anglosajones, algunos tan buenos como Geoffrey Parker, y que en su acepcion antigua tenia una connotacion casi darwineana de "la supervivencia del mas apto".

Poniendo un ejemplo mas cercano. Algunos dicen que el sistema español de tercios dejo anticuado el viejo sistema de feudalismao tardio frances.
Pruebas: Ceriñola y Garellano.
Vale, pero un poco despues de estas batallas, en Ravenna el "anticuado" ejercito frances nos dio una soberana paliza a los españoles.
¿Que ocurrio? ¿Fallaba el sistema?. No. Faltaba el Gran Capitan.

Lo cierto es que mal que le pese a mi sistema romantico de concebir la historia y el arte de la guerra estoy con la profunda sabiduria de Bobby, la guerra la gana el que pone mas recursos en ella, por que los tiene y porque los quiere poner.
Lo genios militares y todo eso tienen su funcion. Pero casi nunca son capaces de imponerse a una superioridad material y moral abrumadora.