La bataille des Alpes - 1940

[De-VILLARS]

la contre performance dans les alpes est largement a relativiser.
je cite quelqu'un qui parle ici
http://italie1935-45.aceboard.fr/97185-3229-4619-0-attaque-italienne-dans-alpes.htm

Pour faire bref :

lors dela déclaration de guerre, l'Armée du Pô qui fait face à la France (et qui n'est pas plus moderne que les autres) adopte une attitude défensive comme les forces italiennes face à la Tunisie.

Lors de l'effondrement français, Mussolini ordonne une offensive immédiate une semaine avant la fin des hostilités pour prendre des gages territoriaux (après le refus allemand de transporter des troupes italiennes par air sur Lyon et Grenoble).

cette attaque se fait donc sans plan ni préparation. Le moral n'y est pas car les soldats ont l'impression d'attaquer par traîtrise leurs anciens alliés. En plus, il est évident que la paix est proche pour tous, donc l'envie de ne pas se faire tuer prime sur les ordres...

Enfin, il n'y a pas une supériorité en moyens matériels, et cela est plus important face à des fortifications en haute montagne que d'avoir 10 fois plus d'infanterie...

voilà, aussi l'avance en France (prise de Menton et de la ligne de frontière sur les sommets) est déjà un résultat jugé satisfaisant par les officier des unités engagées au vu de ce contexte...



et il rajoute derrière

les français disposaient d'une supériorité d'artillerie manifeste, de positions fortifiées et de la mise en oeuvre de destruction préparées à l'avance qui coupèrent toutes les voies de communication.

Les italiens n'avaient qu'une légère supériorité numérique (250.000 hommes seulement contre 190.000).

Ils ne purent profiter de leur supériorité aérienne du fait de la météo (exécrables avant le 21 juin avec des tempêtes, de la neige, de la pluie..., idem le 23 et 24 juin).

Ils durent engager une offensive sur ordre de Mussolini (ordre donné le 16/06 pour une offensive le 18, repoussée au 19 puis plus tard du fait des délais de mise en place et du mauvais temps... Les plans initiaux étaient défensifs.

Enfin, les attaques italiennes ne furent pas poussées à fond : les italiens attaquent après le message radio de Pétain demandant à cesser les combats, et ne s'attendent pas à des combats sérieux.

Or, les français adopteront une défense à outrance qui surprit tout le monde (les italiens, mais aussi le haut-commandement français et même les allemands...). à plusieurs reprises les combats se poursuivront jusqu'à la dernière minute avant l'armistice le 24/06 voire après.

Une telle défense "sans esprit de recul" n'est concevable que pour un baroud d'honneur, toutes les forces étant en cordon sur une seule ligne, si les italiens avaient percé, ou si les combats s'étaient poursuivis, cela se serait effondré de toutes les façons.


et en prime une carte du dispositif

si on veu parler de blague je prefere parler de la grece ou de sidi barani mais je ne trouve pas qu'ils ont démérités en 40 en france.

bon, je vais devoir commenter ce post o

 

[De-VILLARS]

lors dela déclaration de guerre, l'Armée du Pô qui fait face à la France (et qui n'est pas plus moderne que les autres) adopte une attitude défensive comme les forces italiennes face à la Tunisie

outre le fait que cette phrase ne veut rien dire et qu'en plus les infos sont fausses o l'armée italienne comptait (dans le cadre du corp alpin) les alpini (aussi bons que nos chasseurs) et des unités blindées et motorisées (div littorio et trieste) qui auraient pu profiter des routes

ette attaque se fait donc sans plan ni préparation. Le moral n'y est pas car les soldats ont l'impression d'attaquer par traîtrise leurs anciens alliés. En plus, il est évident que la paix est proche pour tous, donc l'envie de ne pas se faire tuer prime sur les ordres...

les seuls qui ont eu l'impression d'attaquer leurs anciens alliés étaient les montagnards et notamment les valdotains

Enfin, il n'y a pas une supériorité en moyens matériels, et cela est plus important face à des fortifications en haute montagne que d'avoir 10 fois plus d'infanterie...

ouais, avec des blindés et des avions face à de l'infanterie

les français disposaient d'une supériorité d'artillerie manifeste, de positions fortifiées et de la mise en oeuvre de destruction préparées à l'avance qui coupèrent toutes les voies de communication.

tout à fait

Les italiens n'avaient qu'une légère supériorité numérique (250.000 hommes seulement contre 190.000).

totalement faux
les français étaient bien 190 000 (contre 550 000 en 39) mais avaient seulement 85 000 combattants au front. Les italiens avaient un ensemble comptant 600 000 soldats, il faut bien sur (comme pour l'armée française) faire la différence entre combattants et non combattants, mais la supériorité était de 1 contre 4 au global et 1 contre 6 sur certains points

Ils ne purent profiter de leur supériorité aérienne du fait de la météo (exécrables avant le 21 juin avec des tempêtes, de la neige, de la pluie..., idem le 23 et 24 juin).

faux, c'est sur qu'ils ne pouvaient pas faire comme dans le nord de la france mais il y a bien eu des bombardements sur des objectifs militaires et civils (bombardements de mon bourg). Le temps n'était pas si mauvais (mais ca dépend des jours et des vallées)

Or, les français adopteront une défense à outrance qui surprit tout le monde (les italiens, mais aussi le haut-commandement français et même les allemands...). à plusieurs reprises les combats se poursuivront jusqu'à la dernière minute avant l'armistice le 24/06 voire après.

il voulait qu'on leur donne la clef tendez l'autre joue chers amis la réalité c'est que les italiens ont été mauvais

Une telle défense "sans esprit de recul" n'est concevable que pour un baroud d'honneur, toutes les forces étant en cordon sur une seule ligne, si les italiens avaient percé, ou si les combats s'étaient poursuivis, cela se serait effondré de toutes les façons.

c'est pas une défense sans esprit de recul mais celle de soldats qui défendent leurs vallée contre l'envahisseur, de personnes qui pensent à leurs alpages, familles, bêtes et maisons.

et pour pas que vous me preniez pour quelqu'un qui assène des vérité sans fondements : je participe en tant qu'auteur à un programme INTERREG III sur l'histoire des alpes pendant la 2GM

je peux vous mettre des références biblio si vous voulez

 

[unmerged(18602)]

outre le fait que cette phrase ne veut rien dire

Sisi, permettez-moi de voler au secours de l'Amiral: c'est orthographiquement douteux, mais syntaxiquement correct

 

[unmerged(20529)]

Sisi, permettez-moi de voler au secours de l'Amiral: c'est orthographiquement douteux, mais syntaxiquement correct

Mais ça ne veut quand même rien dire

 

[unmerged(2920)]

sans vouloir contester ni raler je signale que je n'ai fait qu'un copier coller du lien que j'ai mis au dessus
moi j'y connais rien sur le sujet et j'ai jamais prétendu savoir ce qu'il en est
enfin tu remarqueras que cela viens d'un forum sur l'armée italienne durant la WWII, je te suggere donc d'y aller et de le leur dire toi même

poiur la 1ere phrase, celle qui vous choque, je vois pas ou est le problème. l'armée du po prend une posture defensive. l'armée italienne en lybie fasse à la tunisie aussi. je vois pas le problème la dedant.

dernièrement ceci n'etant pas de moi vous allez vous adresser ailleur pour l'orthographe et la syntaxe

 

[De-VILLARS]

sans vouloir contester ni raler je signale que je n'ai fait qu'un copier coller du lien que j'ai mis au dessus
moi j'y connais rien sur le sujet et j'ai jamais prétendu savoir ce qu'il en est
enfin tu remarqueras que cela viens d'un forum sur l'armée italienne durant la WWII, je te suggere donc d'y aller et de le leur dire toi même

poiur la 1ere phrase, celle qui vous choque, je vois pas ou est le problème. l'armée du po prend une posture defensive. l'armée italienne en lybie fasse à la tunisie aussi. je vois pas le problème la dedant.

dernièrement ceci n'etant pas de moi vous allez vous adresser ailleur pour l'orthographe et la syntaxe

mais ne t'inquiète pas, je ne te critiquais pas c'est juste que de telles affirmations ne sont pas forcément fondées

quand à aller sur ce forum j'ai pas trop le temps en ce moment

et pis ca m'a permis de parler d'un sujet que j'aime bien

 

[Cat Lord]

Je vais me promener souvent sur la ligne de crête (qui est aussi la frontière) au dessus de Fouillouse dans la vallée de l'Ubaye (Je crois que j'en ai déjà parlé ici). Les Italiens ont essayé de passer par là en 40 (en gros au nord de la flèche marquée "Col de Larche").

Il y avait de l'artillerie dans la Haute-Vallée de l'Ubaye, des bunkers plein la montagne, et les Alpinis n'ont jamais réussi à passer.

Vu le relief, je trouve ça même suicidaire qu'ils aient essayé !

Il aurait fallu un sacré appui aérien, et encore, vu l'encaissement local, je sais même pas si ça aurait été du domaine du possible.

Donc, "les italiens ont été nuls", je suis pas sûr. "Vu le relief et la technologie de l'époque, c'était quasiment impossible de réussir le coup", ça me paraît plus approprié.

Y a pas de missiles, de bombes guidées au laser ou quoi à l'époque.

Cat

 

[Cat Lord]

On en avait parlé ici: http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=244724&page=2&pp=25

Cat

 

[De-VILLARS]

Je vais me promener souvent sur la ligne de crête (qui est aussi la frontière) au dessus de Fouillouse dans la vallée de l'Ubaye (Je crois que j'en ai déjà parlé ici). Les Italiens ont essayé de passer par là en 40 (en gros au nord de la flèche marquée "Col de Larche").

Il y avait de l'artillerie dans la Haute-Vallée de l'Ubaye, des bunkers plein la montagne, et les Alpinis n'ont jamais réussi à passer.

Vu le relief, je trouve ça même suicidaire qu'ils aient essayé !

Il aurait fallu un sacré appui aérien, et encore, vu l'encaissement local, je sais même pas si ça aurait été du domaine du possible.

Donc, "les italiens ont été nuls", je suis pas sûr. "Vu le relief et la technologie de l'époque, c'était quasiment impossible de réussir le coup", ça me paraît plus approprié.

Y a pas de missiles, de bombes guidées au laser ou quoi à l'époque.

Cat

le veinard, je rêve d'y aller dans l'ubaye car il s'agit d'une des zones les plus et mieux fortifiée des alpes l'exemple que tu prends (tout à fait valable par ailleurs ) ne représente pas l'étendu du front des alpes.

En savoie il existait des zones presque sans fortifications (ou des trucs de campagne très légers) où les italiens n'ont pourtant pas réussi à progresser ou si faiblement que c'est ridicule. De même, quand on pense à 2 compagnies d'un bataillon qui descendent un vallon à peine fortifié (deux bouts de blockhaus riquiqui) se faire arreter par une section on se rend compte de ce qu'ils n'étaient pas franchement saignant (je sais pas ce que ca aurait donné avec des allemands).

Quant aux conditions météo, il ne s'agit de rien d'insurmontable, les combats de la résistance verront des compagnies attaquer avec moins d'équipement dans des conditions vraiment extreme* et réussir (ou rater selon les cas) des opérations.

*-35 avec de la neige et du vent (j'ai testé du -25/-30 :wacko: )

Quant au relief, pour les alpini c'est pas un obstacle si insumontable crois-moi. Pour les autres soldats je dis pas.

 

[forezjohn]

le veinard, je rêve d'y aller dans l'ubaye car il s'agit d'une des zones les plus et mieux fortifiée des alpes l'exemple que tu prends (tout à fait valable par ailleurs ) ne représente pas l'étendu du front des alpes.

En savoie il existait des zones presque sans fortifications (ou des trucs de campagne très légers) où les italiens n'ont pourtant pas réussi à progresser ou si faiblement que c'est ridicule. De même, quand on pense à 2 compagnies d'un bataillon qui descendent un vallon à peine fortifié (deux bouts de blockhaus riquiqui) se faire arreter par une section on se rend compte de ce qu'ils n'étaient pas franchement saignant (je sais pas ce que ca aurait donné avec des allemands).

Quant aux conditions météo, il ne s'agit de rien d'insurmontable, les combats de la résistance verront des compagnies attaquer avec moins d'équipement dans des conditions vraiment extreme* et réussir (ou rater selon les cas) des opérations.

*-35 avec de la neige et du vent (j'ai testé du -25/-30 :wacko: )

Quant au relief, pour les alpini c'est pas un obstacle si insumontable crois-moi. Pour les autres soldats je dis pas.

Je confirme j'ai testé du -25, z'avez interet à etre bien couvert pour pas crever de gelures...
Sinon, alpin contre alpin je pense quand meme que celui qui tient la ligne de crete et défend est grandement avantagé...

 

[De-VILLARS]

Je confirme j'ai testé du -25, z'avez interet à etre bien couvert pour pas crever de gelures...
Sinon, alpin contre alpin je pense quand meme que celui qui tient la ligne de crete et défend est grandement avantagé...

oui , mais paradoxalement tenir une ligne de crête peut causer de magnifiques encerclements de positions mêmes très bien fortifiées et défendues. Les gebirgsjeagers ont ont eu pour leur frais en 45 (par des résistants d'ailleurs). le tout étant de ne pas faire un bon vieil assaut frontal

 

[unmerged(56665)]

Donc, "les italiens ont été nuls", je suis pas sûr.

En AFN aussi ils ont pas nuls à Sidi Barrani .
Cette bataille coûta aux britanniques 624 tués et blessés, les italiens perdirent 40 000 hommes, dont 2 000 furent tués ,73 chars et 237 canons.

 

[unmerged(2920)]

En AFN aussi ils ont pas nuls à Sidi Barrani .
Cette bataille coûta aux britanniques 624 tués et blessés, les italiens perdirent 40 000 hommes, dont 2 000 furent tués ,73 chars et 237 canons.

si tu parts comme ça je vais juger la performance de l'armée d'afrique en italie sur les résultats des français a dunkerque
ça mene pas loin (et je parle pas des américains a kasserine)

 

[Sire Philippe]

Encore une fois, les raisons ne manquent pas pour expliquer ce désastre : absence quasi-total de logistique, ordres stupides, commandement inexistant (avec Balbo flingué par la DCA italienne dès juin 40, ça aide pas faut dire), matériel déficient, support aérien faiblard...
Mussolini s'est jeté comme un crétin dans la guerre sans que ses armées ne soient prêtes, on ne peut pas s'attendre à des miracles. En 43 en Tunisie, avec des troupes en partie rééquipées et un commandement plus efficace, ils donneront beaucoup plus de fil à retordre, alors même que le rapport de force est complètement inversé.

 

[unmerged(18602)]

En AFN aussi ils ont pas nuls à Sidi Barrani .

Houla et yen a qui critiquent l'écrit de Couf!

Avec Couf là-dessus - les mois suivants ont montré que les soldats Italiens valaient tous les autres dès lors qu'ils étaient bien commandés. Lors de la retraite de 1942, Rommel ne tarira pas d'éloges sur ceux qui se sont fait tuer sur place...